На главную страницу сайта В гостях у Александра Клячина
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (2): [1] 2 »   

> Без описания
Alexandr Klyachin
Отправлено: 19 Ноября, 2018 - 05:57:04
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 23987
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Ещё в конце 1970-ых и начале 1980-ых пытливые аудио энтузиасты заметили, что разные модели усилителей, обеспечивающие одинаково плоскую АЧХ в звуковом диапазоне, дают слуховые ощущения разного баланса между СЧ и ВЧ.
Вплоть до того, что некоторые модели усилителей казались звучащими глухо, пока темброблоком не делался сильный подъём ВЧ.
Сейчас понятно, что это были первые звоночки того феномена, что приборные измерения не адекватно описывают звучание измеряемой техники.

АМЛ доказал оригинальным экспериментом через слуховую экспертизу локализации кажущихся источников звука = КИЗ (я об этом не раз рассказывал на нашем форуме), что такой невинный в измеряемых искажениях элемент звукового тракта, как провод от усилителя к АС, создаёт слышимые изменения АЧХ до 3 дБ. Измерения при этом показывают отсутствие влияния проводов на АЧХ.
Замеченные почти пол века тому назад чудеса тонального баланса усилителей - той же не измеряемой природы, что влияние кабелей на звучание.

В 1990 годы мои коллеги и я заметили такое же влияние на звуки и музыку в результате переполяривания обеих АС. Когда красные и чёрные клеммы кабелей от усилителя до АС перполяривались одновременно в обоих стереоканалах.
Это не создавало брак в звучании, который возникает при перполяривании только одного из стереоканалов. Когда искажается передача НЧ из-за вычитания на НЧ излучения колонок левого и правого канала. И полностью нарушается звуковая сцена.
Но что то трудноуловимое в звучании менялось при переполяривании обеих АС.

В те годы у нас ещё не было совершенной по музыке и по звукам аппаратуры и АС.
Поэтому выбрать, что лучше - формально верная полярность или обратная, мы не смогли.

Сейчас аппаратура и опыт позволяют выбирать объективно, не по вкусовщине, любые тонкие нюансы в использовании техники.
Потому что определяется качество звучания по степени передачи агогики, интонаций, музыкальных фраз.
Это три кита грамотной слуховой экспертизы.
А не ахинея аудиофильских выслушиваний эффекта присутствия.

При переполяривании обеих АС в нестандартный вариант, слух отмечает приглушение ВЧ.
И улучшение передачи ритмики, агогики.
Что даёт лучшую передачу музыкальных эмоций и образов.
Слушать интереснее. Талант музыкантов, их творческие находки слышно яснее.

При этом желательно изменить АЧХ усилителя примерно на 0.1 ... 0.5 дБ в пользу ВЧ.
Это восстанавливает исходный тональный баланс, что необходимо для полного раскрытия содержания образов и эмоций музыки.

Данная тема не полностью изучена. Пока что есть выше указанный опыт на примере трёх видов усилителей.

В прошлом я не раз рекомендовал лично выбирать звучание при переполяривании обеих АС.
Зная, что это тонко влияет на звучание.
Но мои впечатления в прошлом не складывались однозначно в пользу одного из двух вариантов подключения АС.

С использованием совершенных АС, уровня музыкального разрешения поколения MBV и позже, можно более уверенно выбирать наилучший вариант полярности подключения колонок. Формально "правильный" вариант вовсе не абсолютный образец звучания.
Как и все "правильности" в области передачи музыки.
 
 Top
ANVAR
Отправлено: 19 Ноября, 2018 - 19:19:26
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 1494
Дата рег-ции: Дек. 2009  
Откуда: г.Москва
Уважаемый Александр! Большое спасибо за то, что вновь открыли эту тему.
Был ранее разговор на форуме, что переключение /переполяривание/ АС повлияет на звучание. И я в прежней квартире переключал АС. Нашел тогда для себя вариант "неправильного " подключения /черный посередине, красный с края, отдельно/ на клеммах АС D-2.
В нынешней квартире, после переезда также и подключил. Но сегодня решил погромче послушать запись Баха в исполнении Григория Соколова. Громкость была в районе около 85-87 дб. Запись с концерта. Обнаружил, что качество меня не удовлетворяет: Чуть более акцентируются посторонние звуки, чуть более неприятно акцентируется звон струн, чуть более плоское динамически звучание. Ну, думаю, Мелодия опять подсунула халтуру.
Поменял полярность АС, и всё стало на свои места-звучание такое, что оторваться уже было невозможно. Ну и открыл для себя трактовку музыки Баха Григорием Соколовым Радость Кстати, рекомендую этого исполнителя, очень правильно, как мне кажется, играет Баха, по-протестантски, подавая музыку, как рождаемое на глазах совершенство , как акт творения совершенства человеком вдохновенным. Но это отдельный разговор.

Нынешняя комната недостаточно заглушена: нет штор, ковра. Есть только мягкая мебель в 20 кв.м.

(Отредактировано автором: 19 Ноября, 2018 - 19:20:24)

 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 19 Ноября, 2018 - 20:33:34
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 23987
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Вопрос, в основном, решён с большой долей вероятности верно.

У меня были сомнения в преимуществах обратной полярности включения АС.
Всё таки я настраивал "крейзи" усилители в ноябре именно на перевёрнутую полярность и скомпенсировал глухоту звучания противофазного звучания мизерным подъёмом АЧХ усилителей.
Поэтому прямая полярность подключения оказалась с избыточными на слух ВЧ. Что само по себе маскирует ритмику на СЧ и это снижает передачу магии музыки.
При этом я мои единомышленники - меломаны, владельцы наших аудио систем, по памяти определяли, что такого волшебного звучания ещё не встречали, как с "крейзи" усилителями, недавно мной переделанными из обычных наших усилителей.
Это вариант с переворотом полярности.
Но сомнения оставались.

Чтобы отмести сомнения, я провёл такой эксперимент:
Сравнил две полярности с помощью усилителя TA-2.
Который имеет в звуковом диапазоне плоскую АЧХ без подъёмов и спадов.
Таким образом, глухота в перевернутой полярности включения АС является лишь ухудшающим фактором при сравнении с обычной полярностью включения АС.
Глухота, надо сказать, такая, будто неисправны ВЧ динамики.
Таковы особенности слухового восприятия, совершенно не совпадающие с величиной измеряемых параметров. Потому что на самом деле устранение этого вида глухости получается при мизерной коррекции АЧХ усилителя, примерно на 0,3 ... 0,7 дБ в зависимости от модели усилителя.
А на слух ощущение потерь ВЧ при обратной фазировке АС - не менее 3 дБ. Скорее - от 6 дБ и сильнее потери ощущаются.

Что получилось: - несмотря на глухое звучание в режиме обратной полярности АС, этот вариант лучше даёт понять замысел исполнителей музыки.
Опять же через более ясную передачу ритма, агогики. Слушать музыку интереснее.
Типовой вариант подключения колонок даёт нагловато упрощенную передачу музыки, относительно варианта с обратной полярностью подключения АС.
Если не сравнивать эти варианты, то обычное подключение даёт очень хорошее звучание.
Не позволяющее заподозрить, что может быть лучше.


Напоминаю версии поляризации выходов наших усилителей:

1. TA-2 передаёт фазу без инверсии. Для экспериментов с обратной полярностью надо переключить акустические кабели на АС или на усилителе, чтобы красная клемма усилителя в каждом канале соединилась с чёрной клеммой на АС.
Чёрная клемма на усилителе - с красной клеммой на АС.
Правила выбора одной из красных клемм на колонок (и одной из чёрных клем на M-2018) не меняются.
Кто боится запутаться, пусть переполяривает кабели только со стороны усилителя, соблюдая правила клемм на колонках в смысле согласования с выходным сопротивлением модели усилителя.

2. При подключении нашего предусилителя между выходом источника сигнала и входом TA-2 и при использовании AG-1, который является суммой TA-2 и нашего предусилителя, полярность подачи сигнала на АС автоматически становится инверсной. Потому что наши усилители инвертируют фазу звукового сигнала. То есть, попробовать типовую полярность подачи сигнала на АС в случае системы из нашего предусилителя и TA-2 можно с помощью "неправильного", (красное на белый (аналог чёрного на кабеле) и чёрное на красный), подключения акустических кабелей к выходным клеммам усилителя. Тоже самое относится к AG-1.

3. Наши ламповые усилители, независимо от схемы (большинство - инвертирующие), обеспечены подсказкой для типового подключения. За счёт использования красной метки на клеммах "земляных" и чёрной метки на клеммах "сигнальных". Это устраняет влияние инверсии в схеме усилителя, так как инверсия подключения АС восстанавливает фазу излучения звука колонками.
То есть, при соблюдении правила "красный банан на кабеле соединяется с красной на клеммой усилителя", будет нормальная полярность звучания колонок.
Поэтому, для пробы инверсного звучания с нашими ламповыми усилителями, надо нарушить правило и "перепутать" цвета подключения одновременно на обоих выходах усилителя.
 
 Top
AndyK
Отправлено: 20 Ноября, 2018 - 00:03:00
Post Id



Пользователь
Member

Покинул форум
Сообщений всего: 135
Дата рег-ции: Июнь 2004  
Откуда: г. Москва
По результатам моих экспериментов с CBA Light разница в звучании с прямой и обратной (инверсной - красная к черной и наоборот) полярностью также заметна. Сразу чувствуешь, при первом эксперименте что что-то изменилось. И хочется оставить вариант с обратной полярностью.
Необычно на мой слух получается - ощущение присутствия виртуального слушателя (то есть себя) непосредственно на сцене, где играют музыканты, а не как при классической схеме по образцу концертного зала.
Что это - следствие "улучшенного" музыкального разрешения или наоборот? Вопрос о курице и яйце. Явно музыка стала гораздо ближе. Слушать стало еще более интересно.
Новый опыт - и... неожиданно. Улыбка

(Отредактировано автором: 20 Ноября, 2018 - 00:17:21)

-----
CD-2 + Сrazy Light mkIV + M-2018-->PM-2019
Все аксессуары от ZKI

 
 Top
Krendel
Отправлено: 23 Ноября, 2018 - 15:35:25
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 2379
Дата рег-ции: Февр. 2005  
Откуда: Владивосток, Россия
Уважаемый Alexandr Klyachin,

Правильно ли я понимаю, что:
- в системе CD-2 --- TA-2 --- M-2018 (или М-2011) нужно всё подключать в точности по цветам;
- в системе CD-2 --- H-2 --- TA-2 --- M-2011, а также в системе CD-2 --- SBA-Lt --- M-2018 (или M-2011) нужно перевернуть полярность в одном месте.

-----
CD-2 -> SBA-Lt -> M-2018 + все кабели ZKI; PC(ESI Juli@) -> H-2 -> ТДС-7
 
 Top
Евгений С_
Отправлено: 23 Ноября, 2018 - 17:21:45
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 678
Дата рег-ции: Авг. 2011  
Откуда: Москва-Химки-Сходня
как нужно - лучше сами решите, в этом моменте все очень очевидно, мне нравится по цветам даже во втором случае, хотя МБВ слушал "перевернутыми"

-----
\Yamaha-2500\DAC-5\AG-1mk2+Tel-E88CC\M-2018\SW-1\
 
 Top
alanpetr
Отправлено: 23 Ноября, 2018 - 19:16:52
Post Id



Пользователь
Full Member

Покинул форум
Сообщений всего: 176
Дата рег-ции: Окт. 2018  
Откуда: Москва
Уважаемый Alexandr Klyachin,

в предварительном усилителе H-2 сигнал с линейного выхода идёт с инверсией фазы, а какой сигнал идёт на наушниковый выход? Может на наушниках тоже стоит попробовать разную полярность подключения?
 
 Top
Mishar
Отправлено: 23 Ноября, 2018 - 19:44:08
Post Id




Забанен

Покинул форум
Сообщений всего: 534
Дата рег-ции: Март 2017  
Откуда: Москва
Стоило бы провести эксперимент
Взять редактор звука, файл с записью рояля или иным материалом, где эффект фазирования АС 100% надёжно и однозначно интерпретируется, сделать вариант с дважды перевёрнутой фазой и единожды перевёрнутой фазой. Это чтобы получить два файла с противоположной фазой. Понятно, что дважды крутить фазу нужно затем, чтобы устранить разницу звучания необработанного файла и файла побывавшего в аудиоредакторе.

И затем убедиться, что полученные файлы звучат практически неотличимо. Поскольку слух анализирует "пачки", а не фронты.

Меняя фазу выхода на АС для эксперимента было бы любопытно попробовать поменять направление конденсаторов фильтра, разумеется в условиях производства ZKI.

Я бы предостерёг от самостоятельных экспериментов такого рода, поскольку кустарная пайка может привести к значительной деградации звука даже на одном соединении.

-----
BLUENOTE LP, BLUENOTE MM/MC PRE, TUBE PREAMP, MAEM DIAMOND, NAD POWER AMP, MYRYAD DVD
 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 23 Ноября, 2018 - 22:18:53
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 23987
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Уважаемый Krendel,

Я не пробовал M-2018 переполяривать. Попробуйте сами.
Это особые колонки, вне остального нашего модельного ряда.
С ними правило магии обратного включения может сработать иначе, чем обычно.

Остальные наши АС при переполяривании усилителя играют лучше.
А как получить обратную полярность с разными нашими системами - я уже рассказал в этой ветке форума.


(Добавление)

Уважаемый alanpetr,

На наушники - тоже инверсия сигнала.
Переделать в H-2 это невозможно.
Или нужно делать новый кабель - к каждому наушнику два провода.
И делать у H-2 два независимых выхода левого и правого каналов с клеммами, как в усилителях делается.

Обычно наушниковый кабель - это три провода. Общий, левый и правый каналы.
Ответственно - выходной разъём наушникового усилителя тоже имеет одну "землю" и два канала - левый и правый.
Такую разводку разъёмов и кабелей не переполярить.


(Добавление)

Уважаемый Mishar,

Вы путаете читателей ветки.

Я чётко рассказал о методе улучшения передачи ритмической работы музыкантов.
Переполяривание АС влияет на тонкую передачу ритма.

А Вы говорите о другом. Об эксперименте перполяривания на уровне обработки сигнала в файле.
Возможно, такое переполяривания даст аналогичный эффект.А может быть и нет.
Это и не требуется, так как переполяривание кабелями от усилителя к АС гораздо проще выбирать лучшее звучание.


У Вас получилось не очень удачное заимствование аудиофильской лексики. Это естественно, она везде применяется и приклеивается ко всем нам.
Я знаю, что Вы примерно имели в виду, что Вы не аудиофил.
Но фраза про рояль неудачна.

Слушать надо не рояль - это мёртвый предмет без хорошего музыканта.
Рояль, саксофон и гитару слушают долбо-бы - аудиофилы. Им всё равно, кто за инструментом. Механик с беглыми пальцами ли хороший музыкант.
Нормальные люди слушают игру на рояле, если исполнитель с душой и понимает, о чём играет.

Для выявления лучшего звучания подходит любая музыка, исполненная мастерски в смысле ритмики, эмоций.
Все люди, попробовавшие переполяривание с помощью наших АС и усилителей не испытали трудностей в определения разницы в звучании.
Наши АС и усилители весьма близки к точке идеального баланса звучания, поэтому легко позволяют выбирать способы подключения.
Со сторонней аппаратурой эти эксперименты мне не интересны, там другие принципы настройки звучания.

Направление в фильтрах мы обеспечиваем только для катушек и кабелей.
Сначала надо одеть штаны, потом подбирать тапочки.
То есть, когда некий производитель получит такую магию музыки, как с нашей аппаратурой и с ценой нашей аппаратуры, тогда пусть расскажет про полярность резисторов и конденсаторов.
Мои пробы не показали существенной зависимости передачи эмоций музыки от полярности резисторов и конденсаторов.

Расскажу пример неудачной погони за несущественными эффектами.
Один очень квалифицированный эксперт и специалист (я не шучу, реально талантливейший знаток музыки), взялся тонко улучшать мою модель усилителя.
Он всё делал, вроде, правильно, выбирая каждую мелочь по самому небольшому предпочтению в звучании.
В результате серии нахождения супер нюансов, получилась бледная немощь по музыке вместо бодрого изначально усилителя.
Вот что бывает, когда из мухи делают слона.
И это с участием лучших меломанов.
Силами аудиофилов получается вообще путь в никуда.

Как избежать таких ловушек пседо эстетства?
С помощью интегральной оценки получающегося звучания в сравнении с удачной системой.
А делая серию мелких шажков - улучшений, ходишь кругами, как заблудившийся в лесу человек без компаса.


(Добавление)

Ко вниманию читателей этой ветки форума.

Получил сведения от опытного владельца нашей техники:

- М-2018 также реагирует на переполяривание, как и другие наши АС.
 
 Top
Mishar
Отправлено: 24 Ноября, 2018 - 04:44:29
Post Id




Забанен

Покинул форум
Сообщений всего: 534
Дата рег-ции: Март 2017  
Откуда: Москва
Возможно, меня не правильно поняли.

Эффект переполяривания 100% есть.
Похоже, что он возникает на участке сигнала усилитель - динамик АС.
Эффект не зависит от истинной фазы, что подтверждают многочисленные наблюдения меломанов, в частности, уважаемый Евгений С_ пишет, что наличие инвертирующего звена в цепи сигнала не меняло предпочтительного порядка подключения АС к усилителю

 Евгений С_ пишет:
как нужно - лучше сами решите, в этом моменте все очень очевидно, мне нравится по цветам даже во втором случае, хотя МБВ слушал "перевернутыми"


Рояль на меломанской системе это красивый рассказ, образ, удивительный рисунок, это восхищение талантом исполнителя.
На системе не прозрачной для эмоций именно рояль даёт сильнейшие потери смысла.
Отличия между хорошим и очень хорошим, рояль также выявляет быстро и однозначно, без эффекта "восторга одного дня"

-----
BLUENOTE LP, BLUENOTE MM/MC PRE, TUBE PREAMP, MAEM DIAMOND, NAD POWER AMP, MYRYAD DVD
 
 Top
Страниц (2): [1] 2 »
« Усилители »

> В гостях у Александра Клячина » Основное обсуждение » Усилители  (Модератор: Alexandr Klyachin)

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB