| Абент |
Отправлено: 09 Февраля, 2022 - 11:43:56 
|
Super Member
Покинул форум
Сообщений всего: 734
Дата рег-ции: Март 2010
|
Aram пишет: Класс D - это же ШИМ, фактически. Там на выходе чего только нет. Я с трудом верю, что это может звучать. Но, говорят, бывают чудеса.
уж лет 15 как dynaudio в студийных мониторах применяют усилители D-класса
(Добавление)
Feodor пишет:
Полупроводниковый УМ всегда будет охвачен глубокой ООС, если только это не класс Д.
.
у меня есть серийный автомобильный без ОООС-ный АВ усилитель  |
| |
|
| Alexandr Klyachin |
Отправлено: 09 Февраля, 2022 - 16:33:11
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 25715
Дата рег-ции: Март 2004
Откуда: Москва
|
Усилители без общей ООС оснащены местными ООС.
Мне попадались по звучанию ещё хуже, чем с общей ООС. Но это, разумеется, тоже не потому, что местные ООС так влияют. Так влияет безвкусие авторов данных усилителей. Звучание не настраивалось по слышимости эмоций музыки.
Как я уже много лет поясняю: - мы все склонны повторять действия героя анекдота.
В которым пьяный ищет ключи не там, где потерял, а под фонарём. Потому что там светлее.
То есть, по фрагментарным опытам люди склонны сначала строить гипотезы, уверовать в них, затем действовать в узкой колее фальшивых теорий.
Например, введение ООС в усилителе устраняет небольшой наклон АЧХ (примерно 0,5 дБ может быть) в пользу преобладания СЧ относительно НЧ. После введения ООС выравнивается АЧХ, становится меньше СЧ. Кроме того, уменьшается выходное сопротивление усилителя, что приводит к изменению частотно зависимого деления сигнала между выходным сопротивлением усилителя и модулем импеданса колонок. Это чаще даёт рост нижней середины.
А так как среднестатистическая аудиофильская система имеет тухловатый тональный баланс с нехваткой СЧ, то все изменения АЧХ при вводе в усилитель ОООС чаще дают ещё большую тухлоту и мертвоту передачи музыки.
Из чего делается вывод, как в анекдоте, что всё дело в ОООС. Ищем ключи под фонарём, натягиваем сову на глобус, подгоняем наблюдения под ошибочную теорию.
Если после введения ОООС в усилитель настроить тональный баланс системы заново, тогда возможно получить передачу магии музыки. Но для этого надо иметь опыт тонкой настройки АС и вкус к музыке. Одновременно этими навыками практически никто не обладает, за исключением нескольких человек во всём мире. Думаю, десятка не наберётся. Нужен тандем техника и меломана. И дикое упорство - не сдаваться, если долго не получается. Не метаться в сторону перебора "волшебных" деталей и концепций. Вот вам третий необходимый навык - терпение, как у графа Монте-Кристо. Терпение человека, способного за 20 лет проковырять тупой чайной ложкой 20 метров бетона.
Без этих трёх предпосылок ничего не выйдет и придётся сорок лет перетирать в клубных приятных разговорах старые легенды. Чем и занимаются аудио тусовщики вместе с аудио профессионалами. |
| |
|
| Feodor |
Отправлено: 09 Февраля, 2022 - 17:17:34
|
Super Member
Покинул форум
Сообщений всего: 2540
Дата рег-ции: Дек. 2005
Откуда: Набережные Челны
|
Абент пишет: у меня есть серийный автомобильный без ОООС-ный АВ усилитель
Без ООС - не может быть. Это принципиально невозможно.
Может не быть общей ООС, тогда есть несколько каскадов и в каждой местная ООС.
Транзитор - токовый прибор и линейно усиливать напряжение без ООС он в принципе не может.
-----
Правильно, вот тебе мячик. А ты говоришь - Стереосистему... |
| |
|
| Alexandr Klyachin |
Отправлено: 09 Февраля, 2022 - 19:00:00
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 25715
Дата рег-ции: Март 2004
Откуда: Москва
|
Уважаемый Feodor,
Да, местные ООС в транзисторных усилителях.
При этом существуют модели ламповых усилителей без общей ООС, но с местными ООС по переменному току, в звуковом диапазоне. |
| |
|
| Feodor |
Отправлено: 10 Февраля, 2022 - 10:46:00
|
Super Member
Покинул форум
Сообщений всего: 2540
Дата рег-ции: Дек. 2005
Откуда: Набережные Челны
|
Уважаемый Alexandr Klyachin, как я понимаю, ООС - еще один мешающий фактор, такой же как, например большое количество элементов в обвязке или сложная схема.
Чем меньше элементов, проще схема и меньше ООС - тем меньше "рычагов" влияния на звучание.
Когда "рычаг" один - поиск сводится к последовательному приближению.
Когда два - к игре в морской бой(тут можно со временем и опытом выработать какую то тактику).
Вести поиск изменяя сразу десятки параметров... я не представляю как это вообще можно результативно реализовать. Поэтому большинство хороших усилителей имеют простую схему, а хорошие АС - классическую компоновку(без выпендрежа по типу д'аполито и т.п.).
А у нормальных сабвуферов нет фазовращателя  - просто потому, что лишнее "измерение" при поиске звучания - усложняет этот поиск в разы.
Я вижу это как то так. Поправьте меня, если я сильно не прав.
-----
Правильно, вот тебе мячик. А ты говоришь - Стереосистему... |
| |
|
| Alexandr Klyachin |
Отправлено: 10 Февраля, 2022 - 16:49:27
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 25715
Дата рег-ции: Март 2004
Откуда: Москва
|
Уважаемый Feodor,
ООС - основа жизни. Во всех живых организмах и биосистемах обязательно есть ООС. Саморегуляция, обеспечивающая существование жизни.
В технике ООС мешает, как плохому танцору причиндалы. Действительно, настройка устойчивой ООС при разных возмущающих факторах очень сложна.
Но не освоив преодоление этих трудностей, разработчик техники ещё не состоялся.
Отключение и подключение ООС вызывают изменения тонального баланса. Я об этом уже упоминал. При характерном непонимании роли тонального баланса, большинство разработчиков делают ложный вывод о вреде ООС. Не обращают внимание на ключевой фактор изменения наклона АЧХ, приписывают слышимые эффекты влиянию именно ООС.
Абсолютно простая система, без "рычагов", не даёт возможности настроить звучание. Это тупик. Остаётся себя убеждать, что это "правильное" звучание. Обычно совсем неправильное. Максимум - прикольное, странное. Музыки нет или она вывернута в клоунский вариант.
Слишком сложная система, с изобилием "рычагов" - другая крайность. Как спутанная рыболовная леска, не позволяет пробиться к желаемой настройке звучания.
Например, есть концепция усилителей постоянного тока.
Не работает она.
Все удачные акустические системы (их единицы моделей, но они есть) настроены с обычными усилителями. В которых есть хотя бы один конденсатор на входе. Такие усилители дают маленький наклон АЧХ в пользу СЧ относительно чуть чуть заниженных НЧ.
Удачные АС тонко сбалансированы с учётом этого наклона АЧХ усилителей.
Усилители постоянного тока фактически поднимают НЧ и с такими удачными АС, нарушают музыкальный баланс. Звучание становится унылым, тяжёлым, назидательно поучительным вместо исходного содержания музыки.
Соответственно, для усилителей постоянного тока следует создавать специально настроенные под них модели АС. Которые с обычными усилителям будут работать плохо, с перекосом тонального баланса в пользу СЧ и ВЧ. Что даст суетливое неритмичное звучание. Музыке хана.
К сожалению, вся аудио индустрия и тусовка бесконечно далеки от информации про идеальный тональный баланс, единственно пригодный для воспроизведения исходного художественного содержания записей музыки.
Там бесплодное хождение по кругу с "недолётами и перелётами" при построении тонального баланса аудио систем. Поэтому ни одного случая точной передачи художественных образов музыки. Поэтому ноль опыта по сути дела и ноль понимания сути решаемой задачи.
Слишком грубые методы изменений звучания, попасть в "десятку" такими методами невозможно.
Например, на голубом глазу предлагаются усилители с переключением в триод и пентод, с отключением и включением ОООС.
В реальности сверх трудно верно сбалансировать даже не переключаемый усилитель.
А эти "трансформеры" - франкенштейны, переключаемые усилители, как бы сшитые из частей тела разного происхождения, живыми никогда не будут.
Аудио энтузиасты играются в звуковые впечатления. Для этого "франкенштейны" и предназначены. как и всё нынешнее элитное аудио.
Рычаги есть, но на несколько положений. Ни одно сочетание положений рычагов не ведёт к цели. "Водители" этой техники, переключающие такие грубые рычаги, слепы, не слышали об истинной цели настройки звучания. Головы забиты аудиофильской ерундистикой о звуковой сцене, эффекте присутствия и прочими вторичными "половыми признаками", якобы определяющими качество звучания.
Итак, рычаги настройки звучания абсолютно необходимы. Желательно при разработке аппаратуры обеспечить максимально независимые друг от друга рычаги, охватывающие максимально возможный набор аспектов звучания.
Поэтому доводить систему до абсолютной простоты - это тупик, концептуальщина ради самой себя. |
| |
|
| Feodor |
Отправлено: 10 Февраля, 2022 - 20:59:19
|
Super Member
Покинул форум
Сообщений всего: 2540
Дата рег-ции: Дек. 2005
Откуда: Набережные Челны
|
Alexandr Klyachin пишет: Абсолютно простая система, без "рычагов", не даёт возможности настроить звучание. Это тупик. Остаётся себя убеждать, что это "правильное" звучание. Обычно совсем неправильное. Максимум - прикольное, странное. Музыки нет или она вывернута в клоунский вариант.
Слишком сложная система, с изобилием "рычагов" - другая крайность. Как спутанная рыболовная леска, не позволяет пробиться к желаемой настройке звучания.
Спасибо за ответ. Я вот не смог раскрыть тему правильно, а Вы смогли одним абзацем. Я примерно это и имел ввиду. 
Ни в коем случае к "однорычажной системе" не призывал
Что бы перейти от одно- к двух-рычажной нужны знания(да хотя бы "методику" прочитать), а вот дальше уже нужен опыт, а не теоретика.
-----
Правильно, вот тебе мячик. А ты говоришь - Стереосистему... |
| |
|
| Абент |
Отправлено: 11 Февраля, 2022 - 05:17:41
|
Super Member
Покинул форум
Сообщений всего: 734
Дата рег-ции: Март 2010
|
Feodor пишет: Абент пишет: у меня есть серийный автомобильный без ОООС-ный АВ усилитель
Без ООС - не может быть. Это принципиально невозможно..
не может, а я нигде и не заявлял, что может |
| |
|
| Alexandr Klyachin |
Отправлено: 14 Октября, 2022 - 18:55:33
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 25715
Дата рег-ции: Март 2004
Откуда: Москва
|
Планирую немного вернуться к обсуждению этой старой темы.
Сегодня повышен уровень тревожности по понятным причинам и активность аудио энтузиастов невысока.
Поэтому нам, производителям особенно важно понять, можем ли мы расширить круг покупателей за счёт людей с относительно небольшими доходами?
Ведь уровень вкуса к музыке не имеет отношения к материальной обеспеченности меломана. Я знаю, что есть люди, которые приобрели бы именно нашу продукцию, но не имеют возможности из-за ограниченного бюджета.
У нас очень высокая себестоимость за счёт ручной работы и за счёт экономических условий в нашей локации. Совсем недорогие изделия мы изготовить поэтому не можем.
Но, используя громадный опыт настройки звучания, можем сэкономить себестоимость за счёт использования готовых промышленных блоков.
Например, я рассматривал дешёвые готовые блоки усилителей китайского производства. Они ничего особенного не представляют из себя для меломана и аудиофила.
Но ведь и дорогие блоки, динамики и комплектующие тоже сами по себе никогда не заиграют на уровне наших совместных меломанских требований.
Так что, задача и ключ к её решению мне понятны.
Позже вернусь к теме. |
| |
|
| Alexandr Klyachin |
Отправлено: 15 Октября, 2022 - 01:49:54
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 25715
Дата рег-ции: Март 2004
Откуда: Москва
|
У меня возникла мысль использовать дешёвые китайские платы усилителей D класса для изготовления максимально относительно недорогих усилителей с нашим звучанием.
Я теперь могу "заставить летать забор" (шутка авиаторов). То есть, опыт теперь позволяет настроить на магию музыки почти любые устройства.
Поэтому на начальном уровне просмотрел особенности и свойства D класса.
Увы, есть препятствие.
Основной массив таких усилителей имеет на выходах LC фильтры для отсечения мощной ВЧ "несущей" ШИМ сигнала.
Эти фильтры делают выходное сопротивление усилителей сильно частотно зависимым.
Типичная величина выходного сопротивления достигает на 10 кГц величины более 1 Ома.
Это было бы пол беды. У наших архивных моделей ламповых усилителей, например, у самого известного и заслуженного SA-2, выходное сопротивление составляло 2,5 Ома.
Однако, эта была величина частотно-независимая хотя бы в диапазоне до 6 кГц. Что позволяло создавать хорошо звучащие наши модели АС под такое нормированное выходное сопротивление усилителей.
Выходное сопротивление усилителей 2,5 Ома близко к стандарту 1960-ых. Который предусматривал коэффициент демпфирования 3.
Коэффициент демпфирования - это соотношение сопротивления нагрузки усилителя (импеданс АС) к выходному сопротивлению усилителя.
При типовом импедансе АС - 8 Ом, деление 8 Ом на три даёт цифру 2,67. Это и есть рекомендованное сопротивление усилителей 1960-ых. Под такое сопротивление усилителей настраивались древние винтажные АС примерно до 1968 года.
Поэтому, в частности, легендарные колонки AR-3a показались современным американским аудиофилам кривыми при измерениях. При испытаниях с современными транзисторными усилителями это так и есть. Настройка винтажных колонок сильно сбивается нештатным коэффициентом демпфирования.
При испытаниях AR-3a совместно с нашим SA-2 ситуация обратная.
Это исключительно ровные по АЧХ колонки. И очень интересные по музыке.
(Я восстанавливал по заказу владельца фильтры АС, частично развалившиеся из-за древности колонок и поэтому подробно протестировал AR-3a).
Итак, грамотные создатели винтажной техники учитывали при настройке звучания акустических систем оба важных параметра усилителя:
- коэффициент демпфирования.
- постоянство этого значения коэффициента демпфирования в основной части звукового диапазона (хотя бы от 100 до 5000 Гц).
Современные технократы, очень самодовольные, намного слабее в теме аудио, чем ушедшее поколение разработчиков 1960-ых ... 1980-ых годов.
Современные авторы не в курсе элементарных вещей, кардинально влияющих на звучание аудио системы в целом.
Они думают, будто можно наплевать на точный подбор величины коэффициента демпфирования (КД) лампового усилителя, если усилитель оснащён блоком питания "на много джоулей" и может дать на АС большой ток. Якобы это даёт "контроль колонок". Ага, сейчас
Кроме того эти дypeмары считают, что КД важен больше всего на НЧ для борьбы с рыхлыми НЧ.
У новодельных ламповых усилителей вплоть до самых пафосных, разномастные значения КД. Да ещё разные значение КД в режимах "триод" и "пентод"
Этого мало - КД современных ламповых усилителей часто бывает разным на разных частотах.
Ещё не вся дурость современных разработчиков упомянута: - ряд моделей усилителей имеет в некоторых своих режимах (пентод) или во всех режимах выходное сопротивление выше 3 Ом. Доходит иногда до 4 Ом и даже более. Подобные усилители абсолютно не подходят ни для каких колонок на свете. Не буду называть бренды. Это не Китай. Это очень уважаемые в аудио сообществе бренды с шармом, с авторитетом. Такое лакшери, люкс.
По сути - халтура от самодовольных незнаек.
В случае дрянных АС вывернутого звучания в пользу НЧ и ВЧ (типичное элитное аудио), эти нюансы не так критичны. При рассогласовании усилителя и АС просто получается другой вид кривого звучания.
Дело меняется, когда есть хорошо тонально сбалансированные АС.
Это баланс легко нарушается, уродуется при рассогласовании усилителя и АС по причине того, что усилитель имеет другой КД, чем усилитель, с которым автор создавал удачную модель АС. Хорошее интересное звучание становится при этом плохим и скучным.
Если модель усилителя имеет высокое выходное сопротивление, больше 0,1 ... 0,3 Ома и ещё наблюдается существенная зависимость выходного сопротивления в области 100 ... 5000 Гц, то на всём свете не существует модели АС, которую разработчик создавал под такой усилитель. При наличии вкуса, слушатель не сможет найти подходящие колонки под усилитель с отклонениями величины выходного сопротивления в диапазоне 100 ... 5000 Гц на величину в Омы.
В случае усилителей с очень низким выходным сопротивлением (это высокий КД) ситуация с частотной зависимостью КД упрощается. Если КД в диапазоне 100 ... 5000 гц не превышет 50, то проблем с современными АС, созданными под высокий КД, нет никакой.
В случае ламповых усилителей с выходным сопротивлением в 1 или 2, или 2,7 Ома есть выход: - использование наших моделей АС под усилители с высоким выходным сопротивлением или очень старых винтажных АС, если такие ещё есть в аутентичном состоянии, не "улучшенные" рукосуями.
Если выходное сопротивление усилителя меньше, чем 2,7 ... 2,2 Ома, просто подбираются компенсирующие резисторы для получения суммарного сопротивления 2,5 Ома.
Например: - выходное сопротивление усилителя 1 Ом, добавляем в каждый канал в разрыв цепи на каждую колонку по резистору 1.5 Ом (10 Ватт) и получаем искомые для согласования усилителя и АС суммарные 2,5 Ома.
Но если даже в диапазоне 100 ... 5000 Гц усилитель даёт разное выходное сопротивление, например, на 100 ... 1000 Гц - 1 Ом, а потом подъём до 1,5 ... 2 Ом на 5 кГц, тогда сохранить идеальный тональный баланс колонок, рассчитанных на выходное сопротивление усилителя 2.5 Ома, не получится. Не выйдет никаким подбором согласующих резисторов
Так вот: - у типичных усилителей D класса имеется очень низкое выходное сопротивление на НЧ и рост выходного сопротивления до нескольких Ом к 10 кГц. То есть, на 5 кГц это может быть примерно 1 Ом.
На НЧ усилители класса D согласованы с моделями АС для транзисторных усилителей с высоким КД.
Уже на СЧ выходное сопротивление ШИМ усилителей (D класс) может достигать долей Ома. КД при этом становится ниже, чем указанное мной значение 50. Это уже влияет на настройку АС. Чем лучше используемая модель АС, тем заметнее будет деградация тональной разбалансировки из-за этой частотной зависимости выходного сопротивления у ШИМ усилителей.
Конечно, любительские испытания ШИМ усилителей иногда успешны. Нетребовательные неопытные "тестировщики", кривые АС, звучание которых по случайному совпадению может действительно стать менее плохим из-за частичного рассогласования с усилителем.
Нам это не очень подходит. Наши АС - как ювелирный инструмент для воспроизведения музыки. Их уродовать под одну модель ШИМ усилителя не хочу. Настроить то можно АС под идеальный вариант с одним таким типом усилителя. Но играть музыку хорошо эти АС будут только с этой моделью ШИМ усилителя.
Можно поступить иначе: - настроить одну модель ШИМ усилителя под одну модель наших АС. Играть это будет достойно. Но только в таком сочетании.
С другими моделями наших АС так настроенный усилитель сыграет существенно хуже.
Это вариант не совсем плохой.
Под самые недорогие наши АС будет самый недорогой усилитель. Но не универсальный, только под определённую нашу модель колонок.
Есть ещё тип усилителей D класса с авто генерацией за счёт общей ООС (ОООС).
При этом нет проблемы роста выходного сопротивления с ростом частоты.
Такая обратная связь на ультразвуке запускает ШИМ, превращаясь из-за сдвига фазы сигнала на выходе LC фильтра в положительную обратную связь, нужную для генерации желаемого самовозбуждения усилителя. А в звуковом диапазоне остаётся обычной ОООС, которая нейтрализует рост выходного сопротивления на ВЧ звукового диапазона.
Замечательно. Высокий КПД и потенциал отличного согласования с совершенными моделями АС.
Однако, такие усилители не совсем стабильны. В случае определённых перепадов ФЧХ и АЧХ модуля импеданса у некоторых моделей АС не исключён срыв нормальной генерации ШИМ или изменение частоты этой генерации за допустимые пределы надёжной и качественной работы усилителя.
Такие усилители делает одна фирма. Они совсем не дешёвые. Дешевле купить готовые блоки неплохих аналоговых усилителей и настроить на наше звучание.
Вот так обстоит дело. Моя мысль насчёт максимально недорогих усилителей с нашим фирменным музыкальным звучанием не так проста для осуществления. |
| |
|
|
Помощь
Поиск
Пользователи
В гостях у Александра Клячина » Основное обсуждение » Усилители (Модератор: Alexandr Klyachin)
Без описания
