На главную страницу сайта В гостях у Александра Клячина
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (2): [1] 2 »   

> Описание: как выбрать?
Гость
Отправлено: 08 Декабря, 2009 - 01:37:59
Post Id



УДАЛЁН



честно копал поиском. кто-то здесь упоминал с восторгом WireWorld Super Nova, где-то мелькала Supra, где-то QED. листаю "магазины". но как-то все слабее и слабее верится обещаниям маркетологов. а в некоторых случаях описания проводов разных (!) фирм вообще сделаны копированием текста из одного в другое.

мммда. так вот. пока что имеются довольно простые "магазинные" кабели из "булошной" — ixos, daxx и что-то еще — все они имеют, как я понял, совершенно дворовую родословную. причем каждый из них звучит как-то по-своему (в частности, daxx — ну совсем уж плоско), и есть ощущение, что вообще-то нужно однажды уже найти хороший кабель, минимально теряющий по пути, и забыть про это раз и на всегда. но... какой же кабель нужен?

обзоры не гуглятся, везде нашествие одноязычной маректологической ерунды. coaxial не вариант — его нет в компьютере. а выводиться как раз в основном приходится из компьютера (wav/lossless aac).

наверняка этот вопрос не уникален, но ответа я на него, увы, пока не нашел. просветите пожалуйста... насквозь красненьким лучиком :)

спасибо!
 
 Top
ZKI-Konstantin
Отправлено: 08 Декабря, 2009 - 02:26:21
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 6070
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Ставрополь
arigato

Если, Вы, уже дошли до того, что:

 Цитата:
обзоры не гуглятся, везде нашествие одноязычной маректологической ерунды.


Ни кто за Вас не сделает этой работы. К сожалению, Вам придётся постепенно перебрать разные доступные варианты. Иначе по какому принципу придётся принимать и отфильтровывать советы?

По весу написавшего?
По возрасту?
По красочности речи?
 
 Top
Гость
Отправлено: 08 Декабря, 2009 - 02:36:59
Post Id



УДАЛЁН



жаль, Константин, что Вы не делаете таких... не было бы и вопросов :)

похоже, действительно придется пробовать на зуб. Вы абсолютно правы — критерии ускользают.
 
 Top
Maler
Отправлено: 13 Декабря, 2009 - 14:17:28
Post Id



Пользователь
Full Member

Покинул форум
Сообщений всего: 178
Дата рег-ции: Нояб. 2009  
arigato
Если есть возможность ,попробуйте взять на прослушку кабель Audioquest OptiLink-5 или поскромнее модель OptiLink-3.
 
 Top
Гость
Отправлено: 15 Декабря, 2009 - 14:04:02
Post Id



УДАЛЁН



Maler: спасибо. но кусачая штука однако, да и в РФ нет нигде..
 
 Top
crimson1974
Отправлено: 15 Декабря, 2009 - 16:13:54
Post Id



Пользователь
Member

Покинул форум
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: Апр. 2004  
Откуда: Москва
arigato
Klotz,1-я кабельная компания и еще в гуль искать Dark Abbat (Максим) он много чего определяющего указал по теме.


-----
Дмитрий Ч.
 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 15 Декабря, 2009 - 16:28:31
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 22827
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Если не ошибаюсь, у Dark Abbat инверсные представления о звучании по сравнению с нашими.
Поэтому странно выглядит совет просить его подбирать кабель для пользователя нашей аппаратуры.
 
 Top
Гость
Отправлено: 15 Декабря, 2009 - 16:32:55
Post Id



УДАЛЁН



пожалуй, пока остановлюсь на Wireworld Super Nova 6
они только появились у производителя, подожду чуть, пока проклюнутся в продаже

в них есть опция mini-Toslink на одной стороне - она-то мне и нужна, чтобы не городить к хорошему проводу странного вида переходник...

в любом случае, послушать перед покупкой никак. провода у нас не водятся, кроме как виртуально на сайтах, а в реальности вживую их попросту нет.
 
 Top
crimson1974
Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 17:05:04
Post Id



Пользователь
Member

Покинул форум
Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: Апр. 2004  
Откуда: Москва
Alexandr Klyachin
5 пар.
Первая слева перемычка переключает между входами оптика-коакс.
Вторая выбирает какой клок использовать, с генератора или
восстановленный с спдифа.
Третья для инверсии клока. Наверное может пригодиться в случае
обратной петли клока.
4-я и 5-я выбирают режим работы циф.фильтра, кратность его.
arigato
вот что нашел:
Максим нужна помощь ваша.
У меня ваш цап DAC_ad1853_
Источник з/карта Джулия далее ваш цап,с компом использую временно, чем лучше их соединить оптикой или коаксиалом. У звуковой карты в коаксиале нет транса РЕ 65612. Лучше оптика и провод Клотц?
С ув., Дмитрий.

Не помню отвечал или нет, поэтому отвечу еще раз. Для компа думаю лучше будет оптика, ее джиттер все равно меньше собственного джиттера звуковухи, а развязка - это всегда хорошо. РЕ 65612 кстати для высокочастотной синфазной помехи практически прозрачен, а в компе много источников ВЧ синфазки



на анализаторе спектра показать разницу между оптикой и коаксом. Только это проблема не кабелей, а самой аппаратуры, в частности интерфейса SPDIF. Достаточно засинхронизировать транспорт от ЦАПа и влияние цифровых кабелей будет пренебрежимо малым, и будет определяться только наводками от этих кабелей на аналоговые цепи

Особенно от оптических...
________________________________________
DA От самого оптического конечно нет, а вот от оптических приемников/передатчиков – запросто

передать импульсы, которые или прочитали или не прочитали
________________________________________
DA Не просто передать, а передать с минимальным уровнем джиттера
Джиттер на таких расстояних... хм.
________________________________________
DA Запросто. 1м кабеля спокойно может дать джиттер в наносекунду.
Господа, учите матчасть!!! Задержки тут совершенно не причем. Джиттер - это дрожжание фазы тактового сигнала , которое при цифроаналоговом преобразовании приводит к искажениям формы восстановленного сигнала. Джиттер в 200 пс (пикосекунд) ограничивает динамический диапазон звуковоспроизводящего тракта на уровне 16 бит, т.е 96дБ. Соответственно с джиттером в 1 нс ДД будет хуже 14 бит, т.е. ниже 84дБ.
Добавление от 18.02.2008 13:46:
Для высококачественного тракта допустим джиттер не более 10-20пс. С интерфейсом SPDIF это недостижимо, в частности и из-за кабельных проблем
Насколько я понимают тут больше проблем в АЦП и ЦАП в кварцах
________________________________________
DA Тут то как раз проблем с джиттером нет. Собственный джиттер ЦАП AD1862 к примеру несколько пс. Да и генераторов с джиттером <10пс не так и мало. А вот тракт передачи данных - вот это да... По стандарту SPDIF допускается джиттер до 20 нс!!!

А что, ЦАП-ы у нас уже лишились буфера?
________________________________________
DA В этом случае придется загружать в буфер весь компакт-диск . Обратной связи то у нас с источником нет, как обеспечить отсутствие переполнений/опустошений буфера?
цитата:
________________________________________
А в случае буфферизированного вывода на АЦП
________________________________________
DA Вывода на ЦАП.
Добавление от 18.02.2008 15:15:
цитата:
________________________________________
Никакого динамического диапазона, сплошная цифра
________________________________________
DA Курите учебник по ЦОС, или получше гуглите по слову джиттер. Сбой синхронизации - это уже крайний случай джиттера и в грамотно реализованных системах такое невозможно. Точнее крайне маловероятно. Даже если вместо кабеля используется провод ШВВП.

DA Неизвестно из какого контекста выдрана эта формула, но Analog Devices рекомендуют несколько иную формулу: SNR= 20*log(1/2*pi*f*tj), исходя из которой, 200 пс джиттера при частоте семплируемого сигнала 20кГц ограничивают ДД на уровне 92дБ.
Главное, что не могу понять: каким образом SPDIF с максимально допустимым джиттером 20 нс пожет попортить нули и единички, частота которых, пусть будет 100 kHz = 10,000 нс?
________________________________________
DA Рисуем участок синусоиды, рисуем на ней выборку в момент времени. После чего двигаем эту выборку. В результате чего получаем приращение амплитуды. Это и есть та самая амплитудная ошибка, вызываемая джиттером. Задав достаточно малое приращение по оси времени, при котором участок синусоиды можно считать линейным, можно вывести ту самую формулу от Analog Devices

DA А что кабели, достаточно засинхронизировать источник от ЦАПа и про кабели можно забыть. У меня так и сделано.

Ethernet в аудитехнику! Сведём кабельный джиттер на ноль!!! Ура товарищи!!!
________________________________________
DA Нет уж, спасибо... Помех от него будет по самые гланды. Куда проще старый добрый i2s (не i2c!!!)
цитата:
________________________________________
Так что: SP-DIF не тактируется ничем???
________________________________________
DA Тактовая передается от источника сигнала в ЦАП по одному проводу вместе с данными.
Пришла цифра, взяли цифру, передали на тактированный от своего источника ЦАП
________________________________________
DA Так ЦАП то тактируется клоком, передаваемым по SPDIF, который засирается джиттером
цитата:
________________________________________
Так при чём тут тогда джиттер??? Данные идут по тактам. Если джиттер менее такта - ошибки нет, если более - есть. Если ошибка есть - кабель на помойку. Но UTP даже справляется без потерь кадров всегда (посмотрите у своего адаптера статистику потери кадров).
________________________________________
DA Причем здесь ошибки? Ошибок не будет даже с антенным кабелем от телевизора. Джиттер (в разумных пределах) НЕ ПРИВОДИТ к появлению ошибок данных. Еще раз повторяю, нарисуйте синусоиду, расположите на ней выборки. Сдвиньте чуть-чуть одну выборку по времени. Заметили, что значение выборки изменилось? Представьте теперь, что мы восстанавливаем сигнал и в момент времени t0 у нас должно быть значение U0. Но из-за джиттера , вы выдали это значение не в момент t0, а в момент t0+tj, но в это время восстановленный сигнал уже должен иметь значение U1, а у нас на выходе U0, разность между этими значениями и есть ошибка, вызванная джиттером. Если tj -величина постоянная, то ничего страшного, сигнал будет просто сдвинут по фазе, а вот если tj меняется по какому -либо закону...
Добавление от 18.02.2008 21:00:
цитата:
________________________________________
(читай практически с нулевым джиттером) - SATA.
________________________________________
DA В любом случае при этом источник данных должен работать слейвом от ЦАПа, в противном случае джиттер неизбежен.
А вообще, все эти Ethernet, SATA, HDMI, IEEE1394 для звука вредны по причине высокого уровня помех, создаваемых контроллерами этих интерфейсов. Вполне достаточно шины I2S в дифференциальной реализации (уровнем RS485 или LVDS), с тактированием источника от ЦАП.





цитата:
________________________________________
сигнал восстанавливается не на лету, а из буфера, используя генератор приёмника. зачем вам генератор передатчика,
________________________________________
DA Если нет обратной связи ЦАП с источником - буфер должен быть равен объему компакт диска. Иначе переполнение и опустошение буфера со всеми вытекающими.
цитата:
________________________________________
ну а помехи - они легко экранируются
________________________________________
DA Очень даже нелегко
цитата:
________________________________________
а усилитель надо ставить прямо в акустику
________________________________________
DA И как бороться с микрофонным эффектом в этом случае?
цитата:
________________________________________
Таки какой кабель нужен для нормального джиттера?
________________________________________
DA Обычный STP 4 пары + интерфейс I2S

цитата:
________________________________________
что я и сказал на предыдущей странице. аудиофильская техника живёт на древних технологиях ради богатых больных клиентов
________________________________________
DA Это еще что... Люди на полном серьезе подбирают направленность проводочков, включая направленность проводки в комнате прослушивания, и рассуждают о том, что высокоорганизованные компоненты времен 3 рейха способны упорядочить нестройный хор совковых компонентов... aml.nm.ru
цитата:
________________________________________
Достаточно посмотреть, что за провода применяются в измерительных приборах, типа банального осциллографа
________________________________________
DA А вот там то в щупах применяются отнюдь не простые провода, а специальные, с высокоомной жилой.
цитата:
________________________________________
А можно хотя бы схематично описать физику процесса? Мне не хватает фантазии вообразить, как такой пассивный элемент как кусок экранированного провода или обычного оптоволокна может вызывать "дрожжание фазы тактового сигнала".
________________________________________
DA Помехи, абсорбция диэлектрика, отраженная волна вследствие плохого согласования, апертурные погрешности передатчика и приемника, восстановление тактовой для ЦАП из потока данных SPDIF... Все перечислять несколько страниц займет.
цитата:
________________________________________
А тактовую частоту, для которой приводятся эти замечательные данные можно указать?
________________________________________
DA Тактовая частота тут не при чем, что видно из формулы, важна только частота семплируемого сигнала. Данные приведены для граничной частоты звукового диапазона 20кГц.
цитата:
________________________________________
но по S/PDIF не передаются какие-то там синусоиды. Там передаются биты цифровой информации. Задача приемника - не восстановить некую синусоиду, а отличить логический ноль от логической единицы. ЦАПы же преобразуют цифровую информацию, уже декодированную приемником интерфейса.
________________________________________
DA Да не передается. Передаются только цифровые данные. И джиттер в разумных пределах (вплоть до 1/4 периода тактовой) неспособен привести к ошибкам передачи данных. Джиттер вносит свое влияние только на этапе цифроаналогового преобразования. И приводимый пример относится именно к этому моменту. А ЦАП тактируется сигналом, восстановленным из потока данных SPDIF.
цитата:
________________________________________
Для того же, чтобы свести джиттер к минимуму, нужен качественный тактовый генератор на передающей стороне.
________________________________________
DA Не на передающей , а на приемной стороне, причем необходимо обеспечить пересинхронизацию данных, поступающих на ЦАП этим тактовым сигналом. И источник обязательно должен быть подключен слейвом к ЦАПу по синхронному интерфейсу
Добавление от 20.02.2008 21:47:
цитата:
________________________________________
на каком-нить приличном муз.центре.
________________________________________
DA Музцентр и "приличный" - это несовместимые понятия. Более-менее качественная система начинается от 5-10 тыс уе за компонент
цитата:
________________________________________
В достаточно недорогом компьютерном железе проблема тактирования ЦАПа любыми встречающимися на цифровых носителях частотами уже давно решена,
________________________________________
DA Нет не решена. В компьютерном железе джиттер тактовой ЦАП зачастую достигает несколько нс. Да и вообще комп для высококачественного звуковоспроизведения практически непригоден
Добавление от 21.02.2008 16:58:
цитата:
________________________________________
Если мы ведем речь о джиттере, то именно на передающей. Приемная сторона к качеству передаваемого сигнала вообще никакого отношения не имеет.
________________________________________
DA Она то как раз и имеет, т.к. в правильно реализованной системе источник тактовой частоты только один и он находится в приемнике и тактирует ЦАП. От него же и тактируется источник. Только в этом случае джиттер в кабелях не влияет на звук .
________________________________________
То есть как это? Какие-то религиозные соображения не позволяют ставить качественные генераторы на компьютерное железо?..
________________________________________
DA А их и смысла нет туда ставить по причине наипоганейшей электромагнитной обстановки в корпусе компа. Уровень помех, создаваемый компом такой, что включенный комп, расположенный в непосредственной близости от системы негативно влияет на звук.
цитата:
________________________________________
Качественный генератор на принимающей стороне позволяет качественно же преобразовывать цифровые данные в аналоговые.
________________________________________
DA И как собираетесь осуществлять синхронизацию входного потока и потока выдаваемого на ЦАП? Посредством ASRC? Ну так это отстой
цитата:
________________________________________
Какая нам разница, чем тактируется источник? Источник же не оцифровывает аналоговый сигнал, а просто передает уже оцифрованный на весьма качественной аппаратуре. Если параметры оцифровки нам известны, на кой ляд нам тактировать что-то синхронно? Достаточно принимать цифирки, да отправлять их на тактируемый референсным генератором ЦАП. И как в данном случае джиттер может повлиять на звук?
________________________________________

DA Для того, чтобы обеспечить непрерывность потока, выводимого на ЦАП, необходима обратная связь между приемником и источником, т.е. интерфейс должен быть синхронным!
(для просмотра ссылки Вам необходимо авторизоваться) 2215. Dark Abbat, 04.05.2004 14:41

Еще немного про кондеры. Вчера взял у одного енотофила заюзать BG standard, 47mkX16V и установил их в свой DAC5.4. После облэкгейчивания звучание несколько улучшилось, стало чуть естественнее (до этого стояли Elna RJH 330mkX25V). Но не скажу что разница была слишком уж значительной. Далее я стал менять БГ на Эльну, с целью найти узел, наиболее чувствительный к качеству кондеров. Как выяснилось, наименее чувствительным к качеству шунтирующих кондеров является ЦАП. Качество совершенно не менялось при замене БГ на Эльну и незначительно менялось при замене Эльны на кЫтайский ширпотреб. Видимо это связано с тем, что внутри ЦАПа имеется свой источник опорного напряжения. Замена БГ на Эльну в преобразователе I/U приводит к некоторому ухудшению звучания, после замены эльны на китай появляется сильный срач в звуке, звук начинает напоминать МР3. Замена БГ на эльну в фильтре тоже приводит к ухудшению звучания , но в меньшей степени, чем при замене в i/u.

Несколько слов про BG. Эти кондера первоначально были разработаны вовсе не для звука, а для импульсных источников питания. Я неоднократно встречал BG в импульсных БП старых терминалов релейной защиты и промышленных контроллеров.

Да еще добавлю. В моем ЦАПе применено РАЗДЕЛЬНОЕ питание микросхемы ЦАП, I/U, фильтра. В случае питания от одного источника результаты скорее всего будут ин


-----
Дмитрий Ч.
 
 Top
ZKI-Konstantin
Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 23:17:45
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 6070
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Ставрополь
crimson1974

 Цитата:
Ethernet в аудитехнику! Сведём кабельный джиттер на ноль!!! Ура товарищи!!!


 Цитата:
DA Причем здесь ошибки? Ошибок не будет даже с антенным кабелем от телевизора.


 Цитата:
Люди на полном серьезе подбирают направленность проводочков, включая направленность проводки в комнате прослушивания, и рассуждают о том, что высокоорганизованные компоненты времен 3 рейха способны упорядочить нестройный хор совковых компонентов... aml.nm.ru


 Цитата:
А можно хотя бы схематично описать физику процесса? Мне не хватает фантазии вообразить, как такой пассивный элемент как кусок экранированного провода или обычного оптоволокна может вызывать "дрожжание фазы тактового сигнала".


Зачем Вы притащили сюда этот бред?
У автора нет даже представления о звучании, он пытается "школьной" физикой объяснить процессы которые не под силу академикам.
 
 Top
Страниц (2): [1] 2 »
« Провода »

> В гостях у Александра Клячина » Основное обсуждение » Провода  (Модератор: Alexandr Klyachin)

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB