На главную страницу сайта В гостях у Александра Клячина
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (40): В начало « 25 26 27 28 [29] 30 31 32 33 » В конец    

> Описание: Кто что слушал и что может сказать про звук.
LKV1968
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 17:55:43
Post Id



Пользователь
Newbie

Покинул форум
Сообщений всего: 26
Дата рег-ции: Сент. 2014  
"Так вот, провод относительно перемычки может только исказить звук, " а перемычка значит не может?
звук изначально искажен (при записи) а прибора который бы повторил этот звук точь в точь ещё не сотворили
так что провода влияют и ещё как влияют
 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 18:14:25
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 23872
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
 Цитата:
Передача интонаций обусловлена по большей части скоростью нарастания сигнала.


- физику Вам надо повторить, вспомнить. И электроакустику изучить, разделы о слуховом восприятии.

Скорость нарастания сигнала современных усилителей с полосой частот хотя бы до 20 кГц, ни на что не влияет для слухового восприятия. Это маркетинговые бредни.
Отдельные звуки могут вызвать в редчайших случаях перегрузку усилителя при очень низкой скорости нарастания модели усилителя. Это заметить трудно, так редко и так не влиятельно на передачу музыки.

Слух человека воспринимает атаку не ту, которую благо идиоты - радио знайки видят на осциллографе на фронте меандра.
Для слуха, атака - это широкополосные звуки первого момента звукоизвлеченния, когда основной тон извлекаемых нот ещё не установился.
Чтобы полноценно воспринять этот момент начала звукоизвлечения, слуху требуются десятки и сотни миллисекунд.
А что там происходит с наклоном нарастающих фронтов сигнала в течение десятков микросекунд, слуху не доступно к восприятию.

Господи! Ввели меня аудио радио знайки опять в грех поминать Твоё Имя всуе!

Ну не тащите сюда бред радио идиотов, которые не читали работы о слуховом восприятии человека и навалили своих домыслов про значимость скорости нарастания усилителей, ФЧХ колонок и прочую ахинею.
Вам кажется, что массовость бреда на адио форумах является свидетельством истинности?

Всё, читайте электроакустику, о слуховом восприятии человека.
Потом - форум.

Ещё один выброс аудио бреда на форум, и временно заблокирую аккаунт.
 
 Top
IgorA100
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 18:23:24
Post Id



Пользователь
Junior Member

Покинул форум
Сообщений всего: 80
Дата рег-ции: Окт. 2016  
 LKV1968 пишет:
а перемычка значит не может?

Перемычка может исказить звук относительно идеальной перемычки. Перемычек в тракте передачи звука от источника до АС - миллионы в количественном выражении и десятки сантиметров (в среднем менее 0.2мм сечением) в мере длин !!! И они все довольно не идеальны! В данном случае еще одна неидеальная перемычка заметно лучших параметров, не сильно исказит звук. В процентом соотношении это будут доли процента. Т.е. к примеру звук исказился всем остальным трактом, без перемычки, на 0.5%, а при добавлении новой перемычки он исказится в общем сложности на 0.501%. На слух это будет неразличимо!
 LKV1968 пишет:
звук изначально искажен (при записи)

Я понял, понял Улыбка Да, конечно, звук нужно исказить в обратную сторону Улыбка Но тогда под каждую запись нужен свой провод, свой источник, свой ЦАП, своя АС.
Сорри, не сдержался Недовольство, огорчение
Конечно звук пока дойдет до ушей искажается много раз. Так вот, не надо это усугублять проводами, искажая звук "в другую сторону" Нет, не так... идеальный провод, это тот, который не привносит в звук ничего, ни-че-го, как и ничего из него не удаляет.
Ну и "на закуску", т.к. так и не было внятного ответа про минимальную длину кабеля который можно услышать, скажу так - чем длиннее межблочный кабель, тем сильнее должна быть слышна разница относительно перемычки, поставив кабель в 10см - не будет никакой разницы с перемычкой.
Конечно же при условии слепого тестирования с моментальным переключением кабелей.
 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 18:23:57
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 23872
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Правильный кабель не улучшает звук, а перестаёт блокировать передачу интонаций и агогики.
Это информация реальная, она есть в записи.
Почему многие виды аудио систем блокируют передачу этой информации, никто не знает.

Ну, с колонками я разобрался - влияет тональный баланс на передачу интонаций.
Надо очень кропотливо настраивать АЧХ по критерию - правильная АЧХ, когда слышны интонации.

А с усилителями, кабелями, плеерами - не так ясно. Кое что понял по опыту, а многое до сих пор - эмпирически надо искать.

Перемычка почти не влияет на блокировку передачи эмоций музыки.
Некоторые виды кабелей "пробивают" этот "запор" в конкретной аудио системе.
Гипотезы, почему и как - есть. Но они не доказаны.

Итак, кабели не "улучшают", а могут уменьшить проблемы передачи интонаций и агогики через аудио систему.
Механизм этого явления не известен.

Эмоции передаются только те, которые музыканты выразили во время записи музыки.
Новых, разумеется. не возникает. Кабели - не живые одухотворённые существа.
Именно передача записаного - вот задача музыкально пригодных кабелей.
Это удивительный факт, обнаруженный давно, обнаруженный экспериментально.
Хоть лоб расшиби в словоизвержении псведо научном, факту от этого ни тепло, ни холодно.


(Добавление)

Что касается «Все звуки - это колебания, воспринимаемые мозгом.»

Роль мозга в сложной иерархии восприятия художественных образов музыки не так ясна, как может показаться из буквариков для средней школы. Современные учёные уже не так уверены, что сознание – это один мозг.
Безусловно только то, что мозг является связующим звеном между сознанием человека и его органами чувств. Есть люди практически без мозга, но обладающие полноценным сознанием и душевными переживаниями, как у большинства.
Таких людей с громадными повреждениями большей части или всего головного мозга – всего несколько. Но этого достаточно, чтобы механистическая теория: – мозг = сознание = душа – рассыпалась, как карточный домик.

Конкретнее для слухового восприятия - оно иерархическое.

На первом уровне работают инстинктивные задатки анализа звуков. Они не анализируют, не реагируют на те изменения сигнала, которые связаны с фронтами меандра на осциллографе и с ФЧХ тракта.
Этот первичный анализ обрабатывает пакеты звуковых сигналов не короче десятков миллисекунд. Происходит опознание тембра и длительности звуков. Опознание, с какого направления и расстояния пришли звуки. Звуки узнаются – какой муз.инструмент или голос их произвёл.

На втором уровне анализа, слуховое восприятие следит за текущими переменами громкости, тембра опознанных звуков. И возникает ощущение ритмики, интонаций. Из «букв» - звуков складываются «слова» - минимальные по длительности цельные эмоции слышны. Это анализ оперирует длительностями на уровне единиц секунд.

На третьем уровне человек ощущает, как «слова» складываются в «предложения» из переливов эмоций. Возникает ощущение связного изложения первичных художественных образов музыки. Законченные музыкальные фразы слышны и понятно, зачем и кто их «произнёс». Какой герой или образ передаётся через музыкальную фразу. В этом случае длительность душевно – слухового анализа работает с длительностями порядка 3 … 7 секунд. Конечно, это приблизительный масштаб.

На четвёртом уровне восприятия, из музыкальных «предложений» складывается завершённый «рассказ» - всё произведение или его часть. Слушатель получает заряд душевных или даже духовных вибраций. Он может быть во многих случаях вербализован, описан, как понятный сюжет отделения спектакля. Длительность «рассказа» может быть очень разной. Начинается от десятков секунд и более.

Так что, дорогие радио знайки, уберите свои каменные топоры «фронтов нарастания сигнала» и прочие благоглупости подальше от музыки. Вы не знаете элементарных вещей из прикладной психоакустики и поэтому зачем то примериваете к проблеме передачи музыки теории цепей и передачи сигналов.
Как пьяный из анекдота, который ищет ключи не там, где потерял, а под фонарём, потому что там светло. Также и масса радио аудио знаек рекламирует свои знания из другой области, прикладывая к проблемам воспроизведения музыки. Не потому, что эти сведения что-то могут объяснить, а потому, что нужных знаний нет. Ищут, «где светло», где что знают.


(Добавление)

 Цитата:
- чем длиннее межблочный кабель, тем сильнее должна быть слышна разница относительно перемычки, поставив кабель в 10см - не будет никакой разницы с перемычкой.
Конечно же при условии слепого тестирования с моментальным переключением кабелей.


- и об этом на форуме я подробно рассказывал.
При мгновенном переключении без отматывания записи на исходную точку, мы сравниваем, как артист спел "широка страна" с его исполнением "моя родная, много в ней лесов, полей и рек".
При этом можно заметить грубые отличия в тембре, искажениях, шумах.

Для более точного сравнения, с учётом слышимости эмоций, надо сравнивать одни и те же короткие фразы с завершённой эмоцией.

Переключение на ходу, без отката к началу муз. фразы, позволяет заметить разницу между моделями колонок. Так мы и делали, эксперты в слепом тестировании, в 1982 году. Организованном на кафедре Радиовещания и звукозаписи МЭИС.
Эта классическая экспертиза описана на нашем форуме.

При сравнении плееров, кабелей, такое переключение без отката на начало фразы, показывает неизменность звучания.
Чтобы выявить лучшие плееры, кабели, к слепому тестированию надо обязательно добавить откат на начало муз. фраз имеющихся записей.
Тогда разрешающая способность слухового восприятия по звукам дополняется разрешающей способностью слухового восприятия по эмоциям.
И выбрать плеер, кабель, можно уверено.

Хотя, некоторые кабели заметно изменяют тембр звучания. Это слышно и без отката на начало фразы. Но при "безоткатном" тестировании трудно понять, что лучше для музыки и звука?


Измерить слышимую (сравнимую с порогом заметности) разницу АЧХ для кабелей невозможно. Её нет.

Анатолий Маркович Лихницкий еще в 1980-е доказал, что эта разница объективно слышна в слепых тестах.
Он придумал замечательный способ: - на стереопару АС подавались треть октавные шумы. Сначала кабели на АС были одинаковые.
Звукорежиссёры (самые опытные на тот момент слушатели) заполняли отчёт, в каком направлении они слышат кажущийся источник звука (КИЗ) на каждой из тестовых частот звукового диапазона.
Получались графики, отражающие тяготение КИЗ к расположению посередине между АС.
Затем один кабель на одну колонку меняли на другой тип.
И снова просили экспертов нарисовать графики КИЗ по диапазону звуковых частот.
Графики получились с таким смещением КИЗ, которое соответствовало включению в один канал эквалайзера с регулировкой АЧХ на несколько децибел!
КИЗ стали "съезжать", в отдельных частотных областях, в сторону одной из АС стереопары.
При этом измеренные сигналы на клеммах АС не изменились во всём диапазоне частот.
Ни о каких децибелах и теоретически слышимых сдвигах ФЧХ и речи нет в случае акустических кабелей в том эксперименте.

Итак, эффект влияния кабелей на звучание доказан полностью с тех самых пор.
 
 Top
IgorA100
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 19:54:27
Post Id



Пользователь
Junior Member

Покинул форум
Сообщений всего: 80
Дата рег-ции: Окт. 2016  
Александр, спасибо, написали много. Почитаю, попробую осмыслить и позже отпишусь.
Очень хотелось бы послушать Ваши колонки. Жаль, что в моем городе нет такой возможности.

(Отредактировано автором: 07 Ноября, 2016 - 19:55:23)

 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 20:01:18
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 23872
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Уважаемый IgorA100,

Благодарю Вас за желание разобраться и терпение к противоположному мнению.
 
 Top
Rugfor
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 20:36:12
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 1556
Дата рег-ции: Янв. 2014  
Откуда: Москва
IgorA100 писал:"Чем выше скорость, тем выше передача интонаций, красоты звучания"
Здесь мне вспомнились кабели конторы Nordost, которая козыряла скоростью передачи сигнала. И что в итоге? При подключении их кабелей: информации- хоть жоп ой жуй; музыки-нет!
 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 22:02:56
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 23872
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Так это не та информация. Это разновидность помехи для приёма музыкальной информации.
Подчёркнутые против реальной слышимости детали на ВЧ "замечательно" глушат слышимость остального диапазона.

При воспроизведении музыки информацией являются не сигналы, видимые на осциллографе и не отдельные звуки, слышимые ушами.
Информацией является ритмическая + интонационная структура, разворачиваемая во времени по ходу воспроизведения записи.
 
 Top
Rugfor
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 22:09:11
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 1556
Дата рег-ции: Янв. 2014  
Откуда: Москва
Да, именно отдельные звуки, слышимые ухом были и много, а вот " ритмическая, интонационная структура, разворачиваемая во времени по ходу воспроизведения записи." - вот вот этого не было.
На то он и Клячин, чтоб все разжевывать и с таким терпением.

(Отредактировано автором: 07 Ноября, 2016 - 22:09:48)

 
 Top
IgorA100
Отправлено: 07 Ноября, 2016 - 22:48:45
Post Id



Пользователь
Junior Member

Покинул форум
Сообщений всего: 80
Дата рег-ции: Окт. 2016  
 Rugfor пишет:
вспомнились кабели конторы Nordost, ... информации- хоть жоп ой жуй; музыки-нет!

Тут я вижу 2а варианта.
1. Кабель притупляет сигнал за исключением ВЧ + возможно фазовые искажения. Информации кажется больше, но это "кажущийся" детальность негативно сказывается на общем звучании.
2. Кабель действительно передает сигнал без искажений и приукрашательств, при этом "вылезают наружу" недостатки остальной системы. Например на шумяшем посредственном усилителе слушаются "тупые" АС - вроде и не "айс", а вроде особо и не плохо. Подключаете хорошие АС и сразу слышны все недочеты усилителя. Но это не означает что АС плохие.....
 
 Top
Страниц (40): В начало « 25 26 27 28 [29] 30 31 32 33 » В конец
« Провода »

> В гостях у Александра Клячина » Основное обсуждение » Провода  (Модератор: Alexandr Klyachin)

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB