На главную страницу сайта В гостях у Александра Клячина
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (2): [1] 2 »   

> Описание: Нуб в акустике набирается опыта
CaptainMCF
Отправлено: 07 Августа, 2021 - 16:08:57
Post Id



Пользователь
Newbie

Покинул форум
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Авг. 2021  
Последний месяц был читателем этого форума, сложилось мнение о том, что публика тут отзывчивая, заранее спасибо за критику. А критика и добрые пинки в правильном направлении приветствуются. Хороший звук меня всегда привлекал, но относился к хорошему звуку прагматично - приличная звуковая карта и приличные наушники были компромиссом между финансами и замашками меломана, вторым компромиссом стали колонки микролаб соло7(на первый взгляд оказались приличными, а более и не приглядывался, пользуюсь в основном как внешними колонками телевизора и какой источник - такие и ожидания от звука). Не так давно у родителей сгорел усилитель стареньких микролаб про2, с отцом решились найти замену этому усилителю, выбор пал на платы клона nCore, предубеждением к транзисторному звуку и усилителям D класса не страдаю, плюс, источником будет цап и пока не вижу смысла в ламповом усилителе и проигрывателе пластинок. Но хоть усилитель получается бюджетным, но и качество вполне ощутимо(была возможность сравнить с относительно бюджетными ресиверами денон и ямаха)- в соотношении цена-качество оказался лучше на порядок, к такому усилителю нужна и соответствующая акустика, но бюджет бюджетника и отца пенсионера накладывает ограничения. По качеству нравиться сонус фабер за миллионы, а деньги готов потратить на бюджетную ямаху- это фигуральноУлыбка По этому для закрытия гештальта по обретению приличной системы решился заняться созданием своей акустической системы. Для начала уже заказал измерительный микрофон behringer 8000, у знакомого гитариста ангажировал внешнюю звуковушку с фантомные питанием, пока осваиваю bassbox, lspcad. В процессе знакомства с форумами определился, что создавать кроссовер более чем для 2.5 полос я ещё не скоро созрею, а реально что и 2 полосы это мой предел, полочная акустика с одним нч/сч и вторым вч, конечно тоже результат, но у родителей зал на даче большой и пространство(диван) для прослушивания широкое и по этому приглянулась система ДАпполито. Динамики зарубежных фирм с нашим курсом рубля не так сильно качественней чем они дороже отечественных аналогов и по этому в области нч/сч привлекают асалаб mb1602.8 и mb1324.5.8, вч звено предполагаю строить на бюджетном fountec neo cd1 или на более дорогом отечественном viawave grt145-4. Расстояние между центрами нч/сч в схеме ДАпполито определяет частоту сшивки полос. Наиболее тесное расположение это расположение когда нч/сч динамики соприкасаются краями, а вч динамик расположен сбоку так же соприкасаясь краями - при использовании mb1324.5.8 в таком расположении частота деления лежит в области 3400гц и тогда можно ограничиться более дешёвым fountec, с mb1602.8 частота, в лучшем случае, 2800гц, но резать лучше ранее 2000 и тут придётся использовать наш отечественный более дорогой viawave. В процессе наметки дизайна возникли ряд вопросов:
1. На какую площадь потянут(не потеряются) пара mb1324 с их номинальными 25вт и mb1602 c их 75вт(собственно есть сомнения в цифрах и их интерпретации). Одну пару хочу поставить у родителей в зале 4,5x8, вторую у себя в квартире в 20м2 комнате.
2. Есть сомнения в пропорциональной мощности пары mb1602.8 и viawave145-4 при делении в районе 1700гц (страшно сжечь дорогой динамик), в отношении mb1324 и fountec беспокоюсь меньше.
3. Есть сомнения в допустимости слишком тесного расположения всех трёх динамиков при их соприкосновении, плюс близкое расположение фазинвертора к этой группе симметрично вч динамику. Не исключаю искажения вч диапазона со стороны нч динамиков и фазинвертора. При этом предполагаю что тесное расположение создает виртуальный шп динамик.
4. Есть желание заморочиться с гнутыми стенками с эллиптическим профилем в композитном исполнении - тонкая фанера, стеклоткань с эпоксидкой и так попеременно несколько слоев до получения толщины стенки 15мм. Уверен в прочности конструкции и в том что смогу довести до результата, но сомневаюсь в акустических свойствах такого сандвича. Внешний вид не самое последнее для меня, но ради внешнего вида ухудшать звук не хотелось бы.
Уверен с ответами вопросы будут плодитьсяУлыбка Заранее спасибо!
 
 Top
ZKI-Konstantin
Отправлено: 07 Августа, 2021 - 19:38:36
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 6418
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Ставрополь
Уважаемый CaptainMCF,

Здесь не радиолюбительский форум. Вряд ли найдёте помощь.
 
 Top
ANVAR
Отправлено: 07 Августа, 2021 - 20:12:24
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 1639
Дата рег-ции: Дек. 2009  
Откуда: г.Москва
(для просмотра ссылки Вам необходимо авторизоваться) здесь страница для радиолюбителей.
 
 Top
CaptainMCF
Отправлено: 07 Августа, 2021 - 21:20:12
Post Id



Пользователь
Newbie

Покинул форум
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Авг. 2021  
Интересно чем попытка определиться со схемой ДАпполито - схемой акустического оформления пересекается с радиолюбительством? Я спрашивал схемы кроссоверов, устройства усилителя? Собственно в письме на имя уважаемого администратора перед регистрацией я описал что я хочу выяснить, по итогам был допущен на форум… Будет прискорбно если я ошибаюсь по поводу дружелюбности форумчан. Вопросы в количестве 4 штук имхо соответствуют тематике раздела Акустика.
 
 Top
Comdir
Отправлено: 07 Августа, 2021 - 21:33:58
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 4057
Дата рег-ции: Янв. 2006  
Откуда: Москва
CaptainMCF, не совсем так. Всё, что касается самоделок, обсуждается разделе «Радиолюбительство».
В разделе «Акустика» обсуждаются авторские колонки прлизводства ZKI (разработанные Клячиным) и интересные меломанам, увы, не часто встречающиеся фабричные изделия.

Форумчане очень приветливые. Если их не доставать многажды раз обмусоленными темами про «я решил построить сам, и для начала купил микрофон и эпоксидку».
 
 Top
CaptainMCF
Отправлено: 07 Августа, 2021 - 21:56:38
Post Id



Пользователь
Newbie

Покинул форум
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Авг. 2021  
 Comdir пишет:
CaptainMCF, не совсем так. Всё, что касается самоделок, обсуждается разделе «Радиолюбительство».
В разделе «Акустика» обсуждаются авторские колонки прлизводства ZKI (разработанные Клячиным) и интересные меломанам, увы, не часто встречающиеся фабричные изделия.

Форумчане очень приветливые. Если их не доставать многажды раз обмусоленными темами про «я решил построить сам, и для начала купил микрофон и эпоксидку».

Ваш ответ наиболее информативен. Остаётся попросить модератора перенести тему.
 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 07 Августа, 2021 - 22:32:51
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 24401
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Уважаемый CaptainMCF,

Желательно написать в этой ветке форума чувствительность используемых динамиков.
Хотя все производители завышают этот параметр примерно на 3 дБ, всё равно параметр информативен для оценки предельной громкости звучания. Это к Вашему вопросу по озвучиванию 36 и 20 кв.м. помещений.
Только паспортная мощность недостаточна для выяснения звукового давления динамиков. Нужны два параметра - и мощность, и чувствительность.

По опыту, тесное расположение НЧ, ВЧ динамиков и ФИ не является препятствием для получения желаемого звучания АС.

Любой материал годится для корпусов АС, если он сочетает минимально требуемую прочность с достаточным внутренним трением (примерно пропорционально вязкости материала, наличию в нём пластификаторов). Например, ДСП и ДВП достаточно прочны и в их составе есть клеящие вещества, прибавляющие вязкость древесным волокнам.
Смысл прост: - повышенное внутреннее трение материалов при вынужденных вибрациях стенок корпусов АС исключает резонансы и громкое переизлучение звука. Что уменьшаете добавочную окраску звучания, которая видна на измерении, как резкие перепады АЧХ на СЧ. На слух жёсткие корпуса "звенят", дребезжат, искажают натуральность звучания.
Избыточно жёсткими являются даже корпуса из массива дерева. По моему опыту они дают окраску, с которой приходится бороться в процессе подбора схем и номиналов фильтров АС.
А если корпуса сделать из металла или другого жёсткого материла без пластифицирующих составных частей, никакие фильтры не скомпенсируют особо острые перепады АЧХ таких колонок. Нужно будет демпфировать такие стенки толстыми слоями вязких материалов.

В Вашем проекте, как и в любом проекте создания новых моделей АС, самое трудно преодолимое - этап финальной подстройки звучания с помощью тонкого подбора значений ёмкостей, индуктивностей и сопротивлений фильтров. Также с помощью подбора размеров ФИ, иногда требуется подбирать калиброванное количество звуко поглотителя внутри ФИ.
Поэтому Ваши усложнения конструкции (ДАпполито и корпуса сложной формы) никак не выручают на этапе финальной подстройки звучания. Это просто дизайнерские и конструкторские решения, не хуже и не лучше простых форм и конструкций АС.

Если на финишном этапе поиска звучания не удастся найти оптимальный тональный баланс, то звучание будет скучным по передаче художественного содержания записей, по передаче эмоций музыки. То есть, этой передачи не будет и звучание станет действительно недостоверным. Так как музыка скучной не бывает. Её делает скучной несовершенство тональной балансировки всей аудио системы, в которой главные искажения тонального баланса дают АС.
Поэтому зря аудиофилы называют достоверным звучание с эффектом присутствия. Этого эффекта недостаточно, этот эффект - параметр желательный на аудиофильских записях, но только начальный уровень настройки. Натуральный звук с эффектом присутствия - условие качества, достоверности звучания необходимое, но недостаточное.
Точность настройки новых АС для достижения эффекта присутствия - требуется ниже, чем очень высокая точность настройки новых АС, необходимая для получения интересного звучания музыки с передачей эмоций.

Только по микрофонным измерениям и, тем более, по расчётам, финишная оптимальная тональная балансировка никогда не получается достаточно точной.
Слух человека, знакомого с музыкой, очень чувствителен именно в том случае, когда идёт поиск звучания уже вблизи от оптимального тонального баланса.
Феноменально точен при этом слух любого человека, обладающего хотя бы небольшими зачатками музыкальной культуры, обладающего адекватной эмоциональной реакцией на разные по художественному содержанию записи.
Микрофон уже не показывает разницу, а человек отличает варианты настройки при мизерных изменениях номиналов фильтров, как очень плохое и очень хорошее звучание музыки.
Но для этого момента обострения возможностей эксперта необходимо приблизиться к точной настройке новых АС по тональному балансу.
Это также задача более, чем сложная и редко получается её решить даже у довольно опытных энтузиастов.
 
 Top
CaptainMCF
Отправлено: 08 Августа, 2021 - 01:36:46
Post Id



Пользователь
Newbie

Покинул форум
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Авг. 2021  
 Alexandr Klyachin пишет:
Уважаемый CaptainMCF,

Желательно написать в этой ветке форума чувствительность используемых динамиков.
Хотя все производители завышают этот параметр примерно на 3 дБ, всё равно параметр информативен для оценки предельной громкости звучания. Это к Вашему вопросу по озвучиванию 36 и 20 кв.м. помещений.
Только паспортная мощность недостаточна для выяснения звукового давления динамиков. Нужны два параметра - и мощность, и чувствительность.

По опыту, тесное расположение НЧ, ВЧ динамиков и ФИ не является препятствием для получения желаемого звучания АС.

Любой материал годится для корпусов АС, если он сочетает минимально требуемую прочность с достаточным внутренним трением (примерно пропорционально вязкости материала, наличию в нём пластификаторов). Например, ДСП и ДВП достаточно прочны и в их составе есть клеящие вещества, прибавляющие вязкость древесным волокнам.
Смысл прост: - повышенное внутреннее трение материалов при вынужденных вибрациях стенок корпусов АС исключает резонансы и громкое переизлучение звука. Что уменьшаете добавочную окраску звучания, которая видна на измерении, как резкие перепады АЧХ на СЧ. На слух жёсткие корпуса "звенят", дребезжат, искажают натуральность звучания.
Избыточно жёсткими являются даже корпуса из массива дерева. По моему опыту они дают окраску, с которой приходится бороться в процессе подбора схем и номиналов фильтров АС.
А если корпуса сделать из металла или другого жёсткого материла без пластифицирующих составных частей, никакие фильтры не скомпенсируют особо острые перепады АЧХ таких колонок. Нужно будет демпфировать такие стенки толстыми слоями вязких материалов.

В Вашем проекте, как и в любом проекте создания новых моделей АС, самое трудно преодолимое - этап финальной подстройки звучания с помощью тонкого подбора значений ёмкостей, индуктивностей и сопротивлений фильтров. Также с помощью подбора размеров ФИ, иногда требуется подбирать калиброванное количество звуко поглотителя внутри ФИ.
Поэтому Ваши усложнения конструкции (ДАпполито и корпуса сложной формы) никак не выручают на этапе финальной подстройки звучания. Это просто дизайнерские и конструкторские решения, не хуже и не лучше простых форм и конструкций АС.

Если на финишном этапе поиска звучания не удастся найти оптимальный тональный баланс, то звучание будет скучным по передаче художественного содержания записей, по передаче эмоций музыки. То есть, этой передачи не будет и звучание станет действительно недостоверным. Так как музыка скучной не бывает. Её делает скучной несовершенство тональной балансировки всей аудио системы, в которой главные искажения тонального баланса дают АС.
Поэтому зря аудиофилы называют достоверным звучание с эффектом присутствия. Этого эффекта недостаточно, этот эффект - параметр желательный на аудиофильских записях, но только начальный уровень настройки. Натуральный звук с эффектом присутствия - условие качества, достоверности звучания необходимое, но недостаточное.
Точность настройки новых АС для достижения эффекта присутствия - требуется ниже, чем очень высокая точность настройки новых АС, необходимая для получения интересного звучания музыки с передачей эмоций.

Только по микрофонным измерениям и, тем более, по расчётам, финишная оптимальная тональная балансировка никогда не получается достаточно точной.
Слух человека, знакомого с музыкой, очень чувствителен именно в том случае, когда идёт поиск звучания уже вблизи от оптимального тонального баланса.
Феноменально точен при этом слух любого человека, обладающего хотя бы небольшими зачатками музыкальной культуры, обладающего адекватной эмоциональной реакцией на разные по художественному содержанию записи.
Микрофон уже не показывает разницу, а человек отличает варианты настройки при мизерных изменениях номиналов фильтров, как очень плохое и очень хорошее звучание музыки.
Но для этого момента обострения возможностей эксперта необходимо приблизиться к точной настройке новых АС по тональному балансу.
Это также задача более, чем сложная и редко получается её решить даже у довольно опытных энтузиастов.

Спасибо!
Про прочность и вязкость только от вас узнал, в основном только утилитарный подход вроде - влияние не заметно. Очень сильно успокоили по поводу тесного расположения излучателей.
То что вы проповедуете (по другому не назовёшь ваше отношение к тому что отличает живое от мертвого) во многом близко лирикам и менее близко физикам, но и физики не чужды лирике. Не верю, что не пытались найти объяснение этой разнице и нет гипотез пытающихся объяснить разницу. К примеру, так как музыкальность АС привносится в процессе настройки, с ваших слов, можно понять, причина скрывается в настройке кросовера , но не как некого фильтра с определенными номиналами, а в виде связи одного динамика с другим которые влияют друг на друга и создают плавающие искажения по задержке воспроизведения. Но это только гипотиза и ее, уверен, легко развеют заменив похожей. Пора вам писать книги по созданию АС, формировать заказ производителям динамиков и аудиокомпонентов. У меня есть пример такого же увлечённого как вы энтузиаста и практика в своей области который во многом формировал рынок своими техническими заданиями таким большим фирмам как филипс и другим которые занимались созданием светодиодов - выиграл и рынок и он самПодмигивание
В любом случае, чтобы научиться играть музыку нужно выучить ноты и по этому создавая АС придётся пройти по вполне конкретному пути каждому самодельщику.
По мне, дизайн создаёт отношение - по одежке встречают, внешнее заранее формирует впечатление о внутреннем и создаёт настрой при создании.
Первое что собираюсь сделать это остановиться на наборе динамиков - пусть будет первая полоса из двух mb1324.5.8 и вторая из fountec neo sd1. Далее расчёт в bassbox определиться с объемом колонки и размерами фазинвертора, перепроверка ручками и другим софтом. Составление сметы без учета кроссовера но с учетом дизайна. Закупка материалов и динамиков, недостающих инструментов. Перепроверка параметров динамиков, замер ачх в щите для формирования пар нч/сч динамиков на колонку, корректировка размеров, окончательный чертеж. Дале собственно создание короба и фазинвертора, покраска. Потом черновая установка динамиков в колонке для замеров ачх и фчх. Анализ и выбор частоты деления, черновой расчёт номиналов. Приобретение конденсаторов не только для выбранных номиналов но и набора корректировочных для создания единой емкости немного отличающейся от номинала для внесения изменений на слух. По поводу индуктивностей не представляю как дёшево подстраивать индуктивность… По большому, для личного использования колонки можно дорабатывать постоянно играясь с фильтрами пока не получиться компромис личного представления о качестве, затраченных ресурсов и полученного результата
Кажется основу алгоритма описал. Прошу поправить если не прав.
Попутно возникли вопросы о выборе способа и этапа фильтрации - dsp и активная фильтрация при биампинге, возможность пассивной фильтрации при биампинге, активная фильтрация после усилителя, пассивная фильтрация… примерно представляю отношение к каждому варианту, но представление не всегда истинно. Имеет ли смысл заморачиваться с внутренней геометрией? Как сильно геометрия влияет на звуковую картину?
PS. Параметры asalab mb 1324.5.8:
Номинальный диапазон частот - 60-9000(ачх по агитке очень ровная)
Сопротивление - 8
Резонанс - 60,32
Чувствительность 88,5
Эквивалентный объём 6,7
Полная добротность 0,37
MMS 9,01
Xmax 6мм
[url=asalab.net/sites/default/files/image/MB/mb1324/mb1324_5/mb1324_5_8/mb1324_5_8.pdf]asalab.net/sites/default/files/image/MB/mb1324/mb1324_5/mb1324_5_8/mb1324_5_8.pdf[/url]

(Отредактировано автором: 08 Августа, 2021 - 01:50:49)

 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 08 Августа, 2021 - 04:25:31
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 24401
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Уважаемый CaptainMCF,

По сложности поиска точной настройки тонального баланса АС примерно одинаковые проблемы при использовании активных фильтров перед усилителями каждой полосы АС и при использовании пассивных фильтров внутри АС.
Я предпочитаю пассивные фильтры.
Хотя их настройка требует больше дней и недель. Зато нет риска умертвления звучания музыки под влиянием особенностей окраски звучания, вносимой каждым дополнительным активным блоком в аудиосистеме.

Такие два динамика в каждой АС примерно дают на расстоянии 2 метра от стереопары колонок 93 дБ средней громкости на эстрадной музыке. При соблюдении чистоты звучания и полной надёжности динамиков.
Есть запас, в пределе на 6 дБ, без сильного риска сжечь динамики. Но требуется очень мощный усилитель, не менее 200 Ватт на канал на нагрузку, полученную в связи с параллельным или последовательным включением динамиков. Если два динамика по 8 ом, то параллельное включение даст АС 4 ома, последовательное - 16 ом.
Соответственно, один и тот же усилитель даст на 4 ома и на 16 ом разную мощность. На 16 ома в разы меньше.
Звучание на предельной громкости будет не очень чистым из-за искажений в динамиках. Но искажения слухового аппарата человека, на такой громкости замаскируют искажения от АС.
Например, при громкости 100 дБ, искажения в слуховом аппарате слушателя эквиваленты 20% искажений, вносимых аппаратурой.

Понятно, что в 20 кв.м. как раз получится от АС до слушателя примерно 2,5 .. 3, 5 метра.
Средняя громкость с усилителем около 100 ватт на канал получится 90 дБ.

90 дБ средней громкости устроит большинство слушателей, кроме отдельных людей, слушающих музыку на средней громкости не менее 96 дБ. Такие экстремалы не признаются, что слушают особенно громко. Один их нескольких сотен человек имеет такую привычку.

В комнате 36 кв.м. средняя громкость будет меньше, вероятно - 86 ... 88 дБ.
Это как раз предпочитаемая большинством слушателей громкость звучания музыки.

Я получил много лет тому назад от нашего производства и от предыдущих своих производств множество настроечных катушек с отводами для разной индуктивности.
Практически используются для настройки катушки номиналом от нескольких десятков микрогенри до нескольких десятков миллигенри. Большие или меньшие значения, вне указанного диапазона, почти никогда не требуются. Разве что, большие значения, до пары сотен миллигенри, очень редко используются. Такие катушки я наматывал сам для особых случаев.

Катушки более 200 ... 300 микрогенри я использую на сердечниках для минимизации активного сопротивления (R). Звучание настраивается с учётом внесения в сигнатуру (тональную окраску) звучания влияния сердечников. Поэтому возможна гармонизация результирующего звучания всей АС.
Минимизация активного сопротивления катушек часто особенно желательна для устранения провала АЧХ в диапазоне частот, в котором модуль импеданса (частотно зависимое сопротивление) НЧ-СЧ динамиков АС минимально. Обычно это нижняя середина.
 
 Top
CaptainMCF
Отправлено: 08 Августа, 2021 - 09:54:47
Post Id



Пользователь
Newbie

Покинул форум
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Авг. 2021  
Спасибо! Подтвердили мой выбор набора динамиков. И как раз с отцом заказали набор плат клон nCore которые(по тестам) выдают чистые 150вт на канал. Единственно есть сомнения в глубине баса с 60гц (против 45гц у асалаб mb1602) номинальной частоты на нч, но если привык к отвратительным бубнящим низким у динамиков микролаб соло 7 с их резонансом на 77гц то резонанс, даже, на 60гц будет откровением для ушей, да и клубную музыку слушать не тянет. Потом когда-нибудь, возможно, созрею и набью руку для трехполоски с более глубокими нч, но не вижу пока смысла (композиций с таким низким диапазоном где требуется четкая артикуляциях нч имхо не так много да и тратить семейный бюджет следует при явном успехе первой попытки)
После таких обстоятельных ответов я просто обязан «не посрамить». Про музыкальность для первой попытки, даже, не заикаюсь, тут хотя бы достичь качества которое снимет раздражение от бубнежа нч и каши в вч соло7 которая явно слышна если слушать одну и ту же композицию(почти любую) сначала на наушниках шинхайзер 650 и потом на соло7.
Но это ещё не скоро - поставки во время чумы не предсказуемы, но и тут можно найти плюс в том что ничего не торопит и можно более обстоятельно подойти к созданию.
PS. С индуктивностями придётся повозится, придётся покупать минимум по три катушки индуктивности с небольшим шагом рядом с номиналом, а, возможно, даже придётся научиться наматывать и мерить катушки самому, если фабричные окажутся слишком дороги(3 катушки для 3 порядка в колонке, 6 в паре и этот набор ещё в три раза увеличить, а потом ещё окажется что с частотой сшивки ошибся…) Стоит ли связываться с самостоятельной намоткой катушек, городить станок?
 
 Top
Страниц (2): [1] 2 »
« Радиолюбительство »

> В гостях у Александра Клячина » Для радиолюбителей » Радиолюбительство  (Модератор: Alexandr Klyachin)

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB