На главную страницу сайта В гостях у Александра Клячина
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (39): В начало « 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39 »   

> Описание: Что можно в них поменять или доработать?
Shemyakin
Отправлено: 20 Мая, 2014 - 20:24:39
Post Id



Пользователь
Advanced Member

Покинул форум
Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: Сент. 2012  
Откуда: Киев
Feodor,
 Цитата:
Отражения есть двух типов (деление условно конечно) - ранние - они искажают спектр звука и не отделяются от основного излучения человеческим слухом, и вторые - которые отделяются слухом от основного излучения.
Ранние т.е. по времени, а вторые поздние с задержкой, которые слух и "детектит" как отдельное излучение? Тогда временнАя составляющая в определении тоже есть?
Я думал что умом я понимаю что есть РГ, но не тут то было, я уже запутался. А Вы? Улыбка
 Цитата:
В точке где спектральная мощность прямого излучения равна спектральной мощности отраженного звука и есть точка окружности с радиусом равном радиусу гулкости.
Нет, ну это уже полный "сложняк" Улыбка
Так можно "понарисовывать" окружностей вокруг АС по всему спектру. Разрешение выбрать 1/3 октавы, и залить получившиеся зоны своим цветом! Умник Шутка конечно, но в каждой шутке - доля шутки..
 Цитата:
Так что достаточно такой формулировки: внутри РГ еще слышно АС, вне его - слышно только комнату.
Предлагаю остановится на Вашей формулировке. Улыбка
 Цитата:
Если задержка между двумя звуками мала - они воспринимаются как один, если велика - как два (например как звук и его эхо).
Это называется временное маскирование. Есть так называемый "порог маскирования", или "окно". Так вот это окно сильно зависит от частоты. На НЧ оно велико, на ВЧ довольно мало.

Это звуки одной примерно частоты имеете ввиду почти одновременно? Это свойство "эксплуатируют" в программных компрессорах напр. МPEG разных модификаций - самый популярный МПтри Улыбка
 Цитата:
Почему это из года в год пишут на форумах - я хз.

Потому что ЭТО (гвз, хвз, и остальное хз) как-раз на форумах, и "отделяет" т.н. "гуру" от просто остальной аудитории. Так проще "объясняются" не явления и их влияния практические, а "авторитеты гуру".
 
 Top
Feodor
Отправлено: 20 Мая, 2014 - 22:33:11
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 2505
Дата рег-ции: Дек. 2005  
Откуда: Набережные Челны
Shemyakin, вы сами себя запутываете. Улыбка
 Shemyakin пишет:
Тогда временнАя составляющая в определении тоже есть?

Нету ее. Все что отраженное - все создает "гулкость".

Сортировка по времени - это уже свойства человеческого слуха. Я про это написал, что бы пояснить, что за пределами РГ может быть две принципиально разных (в пределе) звуковых картины: когда нет ранних отражений и когда их есть. Подмигивание
В первом случае будет слышно звук колонок, но будет звуковая каша из множества ревербераций (эхо).
Во втором случае еще и звук колонок будет не таким как должен быть, так как при малой задержке слух не отличит где АС, а где их виртуальные близнецы. Каша само собой никуда не денется.

На практике конечно всегда есть и ранние отражения и реверберация. И когда мы комнату глушим мы и с тем и с тем боремся.

А вот в машине реверберации мало, а ранних отражений много. Ну и потому звучит салон пополам с колонками и настраивать надо индивидуально каждое авто. Влияет все материал обивки, панели и т.п.
При случае обратите внимание, как меняется звук при опускании стекла, если пищалки установлены в углах дверей.

-----
Правильно, вот тебе мячик. А ты говоришь - Стереосистему...
 
 Top
Shemyakin
Отправлено: 20 Мая, 2014 - 23:58:36
Post Id



Пользователь
Advanced Member

Покинул форум
Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: Сент. 2012  
Откуда: Киев
Feodor,
Я понимаю очëм Вы говорите. Всë верно, и я с Вами согласен, мне кажется Вы усложняете задачу. Это как долго-долго обьясгять явление а потом решить проблему одним простым "махом". Поэтому человек интуитивно и разворачивает колонки в свою сторону от стены а не наоборот. Обьяснить почему так лучше сложно с ходу. Просто так лучше. А если так лучше, хочется знать почему. Нет, я не хочу сказать что радиус гулкости как обьяснение "притянуто за уши", очень хорошо эта модель иллюстрирует взаимодействие ас с помещением и реакцию слуха на это. Можно усложнять до бесконечности обьяснения любых процессов, пока не "вырисуется" какая-то простая модель.
Если слух сам "расставляет" отражения по временнОй шкале, то что расстояние до стены "для глаза", что временнАя задержка для слуха одно и то же. Процесс происходящий во времени, как система источник звука-среда-приëмник имеет сложное взаимодействие - прямой звук - ухо, отраженный-ухо, переотраженный много раз - ухо, и так далее. Именно поэтому бороться с нч "гулом" в помещении сложно, его сложно остановить или хотя-бы ослабить на первых, ранних отражениях, он "живëт" ещë долго после возбуждения. Выше по частоте проще, размеры звукопоглащающих конструкций уменьшаются, становятся соизмеримыми с "человеческими" предметами интерьера, ну а вч совсем не проблема, сами затухают, обоев на стенах и коврика с диваном на полу достаточно.
(Добавление)
Feodor,
Интересная сама идея интерпретации у Вас получилась. С разделением первых ранних и вторичных отражений.
Аналогично сделана популярная (уже) система компьютерной визуализации объектов VRay. Для тех кто сталкивается с дизайном в разных сферах и 3-мерным моделированием, vray наверное знаком. В двух словах о схеме: задача просчитать и отобразить освещëнность объекта (не важно какого, автомобиль, дом, интерьер ллюбой) макс. реально. Самый простой способ - просчëт каждого пиксела изображения путëм множественной "трассировки" лучей света, чем больше лучей учитывается, тем дольше процесс и точнее, красивее картинка. Авторы vray предложили адаптивный, условный метод вычислений, основная идея которого разделение первичных и вторичных отражений, и вычислении уже самых влияющих на конечный результат лучей с "отсечением" не нужных вычислений.
Не знаю, может авторы были "меломанами" внимательными, только по отношению к свету, но идея анализа по сути похожа.
 
 Top
Feodor
Отправлено: 21 Мая, 2014 - 08:52:08
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 2505
Дата рег-ции: Дек. 2005  
Откуда: Набережные Челны
Shemyakin, вы уж не обижайтесь, но такие сложности ни к чему. Тут свои сложности есть. Есть так называемый феномен маскирования.
В общих чертах ситуация выглядит так:
1. Амплитудное маскирование. Если два звука отличаются по громкости и звучат одновременно, то человек не услышит более тихий, если разница между ними будет больше т.н. порога маскирования. То есть будет вообще второй тихий или его не будет - человек не сможет отличить. На НЧ порог маскирования составляет 3дб примерно. Из-за этого нижнюю границу АС мы маркирует оп -3дб.

2. Временное маскирование. Между двумя похожими звуками должно пройти время т.н. окно, что бы человек мог идентифицировать их как два разных звука, иначе они сольются в один.

Из этих эффектов вытекает один очень интересный феномен. Более тихий звук маскируется более громким, даже если разнести их во времени. И что самое поразительное - даже если более тихий звук будет звучать раньше более громкого, он все равно будет скрыт вторым, если временной отрезок между ними будет меньше "окна" для данного диапазона частот.

Разумеется это будет зависеть и от частоты, и от абсолютных уровней обоих звуков и времени. То есть слух весьма инерционная штука и можно сказать, что есть буфер где хранится "оцифровка" и система приоритетов, которая может очистить буфер, пропуская более важные данные (читай более громкий звук).


И вот основная причина "тормозного баса". Если посмотреть спектр "бочки", увидим, что атака (сам удар) это в основном СЧ, а вот хвост, так сказать наполнение - уже НЧ.

Если НЧ задраны - хвост маскирует начало и звук размывается, разваливается. Все просто, никаких ГВЗ и ФЧХ.

Те же механизмы действуют при анализе реверберации. Есть маскирование - искажается слышимая АЧХ, нет его - гул и эхо.

А для микрофона все одно, у него же нет буфера и "контроллера приоритетов".

 Shemyakin пишет:
Именно поэтому бороться с нч "гулом" в помещении сложно, его сложно остановить или хотя-бы ослабить на первых, ранних отражениях, он "живëт" ещë долго после возбуждения.


Нет никакого гула на НЧ. НЧ отражения никак от прямых НЧ слухом не дифференцируются. Есть просто уровень НЧ относительно остального диапазона, который можно регулировать расстановкой. Есть еще баланс нижнего/среднего баса, который регулируется расстоянием между АС.

В комнате мы, можно сказать совсем прямого звука на НЧ не имеем. Если бы все было как говорят форумные "спецы", что мол, ГВЗ влияет на восприятие баса - в комнате совсем нельзя было бы музыку слушать.

-----
Правильно, вот тебе мячик. А ты говоришь - Стереосистему...
 
 Top
Shemyakin
Отправлено: 21 Мая, 2014 - 10:56:58
Post Id



Пользователь
Advanced Member

Покинул форум
Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: Сент. 2012  
Откуда: Киев
Feodor,
 Цитата:
вы уж не обижайтесь, но такие сложности ни к чему

Shemyakin,
 Цитата:
мне кажется Вы усложняете задачу

Так это.. я жеж о том жеж и Вам пишу - усложнения и запутывания противника ни к чему! Улыбка
1, 2 - это как бы известно.
Я жеж и говорю что это активнейшим образом пользуют на благо и в моб. связи, и в др. где нужно максимально сократить полосу пропускания и объём данных.
 Цитата:
На НЧ порог маскирования составляет 3дб примерно. Из-за этого нижнюю границу АС мы маркирует оп -3дб

Откуда такие данные? Не согласен с Вами, хорошо слышно разницу и в полтора дБ на НЧ! Речь как о балансе внутри диапазона, так и с остальным СЧ - баланс с СЧ и в полдецибелла хорошо слышно. А ещё пишут что мол человек не различает уровни точнее чем +-2дБ. Видимо для оправдания стандарта хайфай где аппаратура должна уложиться в этот коридор. На синусоидальном сигнале например можно и в 6 дБ разницу в уровнях не заметить, но перекос баланса внутри слышимого диапазона на музыке определяется очень точно.
Нет, не из-за этого, пишут по уровню -3дБ, а из-за того что оформление АС рассматривают как ФВЧ, а частоту среза фильтра принято указывать где амплитуда уменьшается на 3дБ или корень из 2.
(Добавление)
 Цитата:
Если НЧ задраны - хвост маскирует начало и звук размывается, разваливается. Все просто, никаких ГВЗ и ФЧХ.
Да, так и есть на слух, только ФЧХ, АЧХ тесно связаны, и нельзя менять произвольно что-то одно. Просто объяснять "улучшения" только через уменьшения задержек и "выравнивание фаз", умалчивая их влияние на слышимую АЧХ не корректно.
 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 21 Мая, 2014 - 14:10:48
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 23835
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
ФЧХ и АЧХ по разному связаны для разных видов акустических оформлений.
В своё время, для проверки слышимости ФЧХ, я собрал кореткор ФЧХ регулируемый.

Не влияет ФЧХ на звучание.
Влияет АЧХ.

У радио тусовки идёт десятилетиями решение проблемы приятной клубной болтовни, а не решение проблем передачи музыки.
Поэтому накоплено тонны чуши.

Частично - из старых публикаций около научных, изданных ради набора весомости списка авторских публикаций.
Частично - под давлением аудио маркетинга с его фальшивыми теориями псевдо научными.
 
 Top
Shemyakin
Отправлено: 21 Мая, 2014 - 14:27:03
Post Id



Пользователь
Advanced Member

Покинул форум
Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: Сент. 2012  
Откуда: Киев
Alexandr Klyachin,
 Цитата:
Не влияет ФЧХ на звучание.
Влияет АЧХ.

Александр, это если брать в расчёт один отдельный саб или АС отдельно?
А если одновременно, АС + саб, регулятор "фаза" ведь влияет на общую АЧХ, хотя отдельно на АЧХ саба нет. Или смена полярности одного из динамиков АС - отдельно для каждого нет разницы, а в сумме другая АЧХ.
 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 21 Мая, 2014 - 15:08:24
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 23835
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Ну конечно же, ФЧХ АС!

Зачем передёргивать?

ФЧХ сабвуфера регулируется ради АЧХ суммарной.

А переброс полярности динамиков - тоже для этого. Пере поляривание на настроенных АС - это просто издевательство.
 
 Top
Feodor
Отправлено: 21 Мая, 2014 - 16:32:44
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 2505
Дата рег-ции: Дек. 2005  
Откуда: Набережные Челны
Shemyakin, ну не слышит человек ФЧХ. Ведь ФЧХ - это что? Вот вы сами вдумайтесь? Это график зависимости того, как система крутит фазу сигнала. Крутит относительно чего?

Стереофонический эффект построен на разности фаз в левом и правом ухе. На РАЗНОСТИ фаз. Абсолютная фаза человеческому слуху недоступна.

Что касается ФЧХ саба и АС - они влияют только на суммарную АЧХ. Собственно только она нас и интересует.

Я пару раз делал такой эксперимент. С помощью процессора задерживал звук фронтальных каналов - саб как ухал и тормозил, так и продолжил.

Фазовращатель саба, нужен для регулировки АЧХ на частоте раздела, больше ни для его.

-----
Правильно, вот тебе мячик. А ты говоришь - Стереосистему...
 
 Top
Shemyakin
Отправлено: 21 Мая, 2014 - 17:37:09
Post Id



Пользователь
Advanced Member

Покинул форум
Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: Сент. 2012  
Откуда: Киев
Alexandr Klyachin,
И в мыслях не было передёргивать. Прошу прощения. Просто уточнить хотел условие влияния ФЧХ на АЧХ суммарную конечно-же.
Feodor, Так только о суммарной АЧХ и речь, не отдельной!
 Цитата:
Крутит относительно чего?
Вот правильный вопрос Улыбка
АС - саб, или саб - АС, как хотите.
Ну говорим же об одном и том-же разными словами!
 
 Top
Страниц (39): В начало « 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39 »
« Радиовредительство »

> В гостях у Александра Клячина » Для радиолюбителей » Радиовредительство  (Модератор: Alexandr Klyachin)

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB