На главную страницу сайта В гостях у Александра Клячина
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »   

> Описание: HD-революция!
abit
Отправлено: 03 Января, 2009 - 01:28:21
Post Id



Пользователь
Newbie

Покинул форум
Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: Июль 2005  
Subzero
Заинтриговали Вы меня .
За терпеливые обьяснения благодарю.
Хочется рискнуть и посмотреть что это будет.

Единственное , что останавливает это правило " нормально работает-не трожь систему"
Всё равно спасибо. По возможности что нибудь придумаю...


Вот ещё родилось дополнение
киноплёнка- это аналог,
а - обсуждаемое современное тв с улучшайзерами -цифра.
Мир вокруг нас - он аналоговый ,а цифра - лиш временный недорогой способ для производителей накопить денег и вернутся к аналоговым источникам на новом уровне. Но это будующее.(ИМХО конечно)
Мой родственник , в 70 годы, занимался тв с 1020 строк -это был аналог ...
Вот завтра спрошу у него как картинка по сравнению с нынешней hdtv.

Спросил...
оказалось не 1020 а 1200 строк.
Размер экрана меньше метрового (не напишу на всякий случай насколько)
Создавая транслировали не "голубые огоньки" а тестовые таблицы.Поэтому сравнения в лоб не получилось ... увы.
За сим тему разработок думаю не продолжать.А завершить от греха подальше.
Имею ввиду не тему ветки конечно...
 
 Top
Гость
Отправлено: 06 Января, 2009 - 08:58:53
Post Id



УДАЛЁН



Subzero
Проблема вылечилась Улыбка Постановка новых камушков вылечила все траблы Подшучивать, дразнить
 
 Top
Subzero
Отправлено: 06 Января, 2009 - 14:22:00
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 1739
Дата рег-ции: Июнь 2004  
Откуда: г.Нягянь ХМАО-Югра
Biver, рад за вас Одобряю

-----
Равнодушие — это паралич души, её преждевременная смерть...
 
 Top
NecroniX
Отправлено: 06 Января, 2009 - 14:24:25
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 721
Дата рег-ции: Авг. 2006  
Откуда: Санкт-Петербург
Subzero
 Цитата:
Метод напоминает TrimensionDNM из WinDVD

А мне этот метод не понравился. Движения действительно становятся очень плавными, но этот эффект сильно искажает избразительный замысел режиссера и фильм превращается в любительский. Я не смог так смотреть. Пробовал на многих фильмах, везде эффект такой, что фильм как будто снимали на любительскую камеру.\n\n(Добавление)
abit
 Цитата:
Кстати когда то мне довелось понаблюдать улучшайзер филлипс в действии картинка была значительно качественнее , но и была превращена в "теледокументальную".Это в моём понимании лишило изображение художественности .


Ага, вот именно это и происходит в Win DVD.\n\n(Добавление)
Борис
 Цитата:
Это высказывание, которое часто можно встретить на многих форумах, или ее аналог, когда говорят о "эффекте документального кино" или еще похлесче "эффекте мыльной оперы и отсутствии кинематографичности" для меня есть "лакмусовая бумажка" игнорирования мнений такого персонажа об оценках качества видео и даже, более того, оценке художественных достоинств фильмов.

Т.е. Вы утвержадете, что если бы изначально были камеры со скоростью съемки 50-100 к/с, то все фильмы смотрелись бы как сериалы, так что-ли?
\n\n(Добавление)
 Цитата:
Где вы видели эффект "стробоскопа" в нашем аудиовизуальном восприятии обычной действительности? Разве человеческий глаз воспринимает действительность с частотой 24Гц??? Картинка должна быть не "кинематографичной", а близкой к реальной - только тогда будет полное погружение в происходящее на экране.

 Цитата:
24 кадра придумали в те далекие времена( а еще до этого и 16 кадров), когда камера была статичной, происходящее на экране также было статичным - для этого вполне хватало 24кадров/сек. Современные же методы съемки с их "летающими камерами" и динамичным действием с участием машин и других быстродвижущихся объектов для своей адекватной передачи на экране требуют гораздо большего количества кадров.

Вы сами себе противоречите - и теледокументальный фильм и художественный на обычной аппаратуре воспроизводятся как теледокументальный и как художественный со скоростью 24 к/с. Значит дело тут не в скорости кадров. Я не против естественности, я против "театральности". Я считаю - если аппаратура стирает грань между театром и кино, то это плохая аппаратура. Я не хочу смотреть только "театральные постановки".
Я согласен, что художественная ценность произведения не заключена в его "кинематографичности" или "сериальности". Но я не согласен с тем, что если это не главное, то все фильмы можно смотреть как "сериальные".

-----
"Я не знаю ничего, ради чего стоило бы жить, кроме самой жизни". Эрленд Лу.
 
 Top
VITamIN
Отправлено: 06 Января, 2009 - 18:21:55
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 4305
Дата рег-ции: Сент. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург
Борис

 Цитата:
Разве человеческий глаз воспринимает действительность с частотой 24Гц??? Картинка должна быть не "кинематографичной", а близкой к реальной - только тогда будет полное погружение в происходящее на экране.


 Цитата:
Современные же методы съемки с их "летающими камерами" и динамичным действием с участием машин и других быстродвижущихся объектов для своей адекватной передачи на экране требуют гораздо большего количества кадров.


Соглашусь с последним высказыванием, хотя вполне достаточно двукратного увеличение скорости…, никакие псевдоэстеты от “натуральности”, не смогут уловить большего различия в движении, как ни хотелось бы им в это верить.
Но простите, о какой натуральности можно говорить, когда пусть и интеллектуальная, но бездушная софтина сама разбирает и додумывает на свой лад элементы межкадрового движения? Да, она сделает картину более смазливой и плавной, но далеко не натуральной.
Несомненно многое завист от грамотности с которой решается данная задача. Потому наверняка могут быть сильные отличия в качестве работы подобной фукнкции у всевозможных "улучшайзеров".
И тем не менее, лично мне пока что весьма абсурдными видятся попытки, меряться остротой художественного восприятия, в основе которых лежат сравнения форматов честного, но небыстрого, с быстрым, но неизвестно как домысленным.

Subzero

 Цитата:
Снимался фильм не только через специальные линзы, но и с эффектом старых кинокамер, а именно - с частотой 15 кадров/секунду.


Вы в этом уверены?
Думаю эффект этот реализуется гораздо проще. Из стандартного съёмочного потока выкидывается каждый воторой кадр, а его место занимает соседний дубль. Т.е частота движения получается 12 Гц, но многие ли зрители отличат её на глаз от 15..?Улыбка

-----
Важные люди у меня в мыслях! Любимые - в сердце! Дорогие - в молитвах... А кому-то повезло трижды!=)
 
 Top
Subzero
Отправлено: 07 Января, 2009 - 00:17:35
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 1739
Дата рег-ции: Июнь 2004  
Откуда: г.Нягянь ХМАО-Югра
NecroniX
 Цитата:
избразительный замысел режиссера
- Как мне кажется, редкий режиссер замысливал снимать на кинокамеру с 24к/сек. (ну кроме упомянутого Спилберга в Спасении Райна, там вообще 15к/сек, но то - именно художественный приём).. в основном они пользуются тем, что есть. Т.е. тем форматом, что принят. Как вы смотрели, например третьего "Борна" с его постоянным мельтешением в таком формате я не представляю. Меня бы наверно стошнило от морской болезни Тащусь без TrimensionDNM.

Не спрою, однако, есть фильмы, на которых хочется эту фишку отключать: старые добрые фильмы, в основном ч/белые, фантастика со слабыми спецэффеками, некоторые мульты.

 Цитата:
то все фильмы смотрелись бы как сериалы, так что-ли?
- Я же выше постарался уже объяснить разницу в съемке сериалов/новостей/хоумвидео и кино... не могут они быть одинаковыми. Дело не только в частоте кадров!

VITamIN,
 Цитата:
Снимался фильм не только через специальные линзы, но и с эффектом старых кинокамер, а именно - с частотой 15 кадров/секунду.
Вы в этом уверены?
- Абсолютно. В коллекции есть двухдисковое издание этого фильма с многочисленными интервью и рассказами о съемках. Насчет технологии врать не буду, Спилберг не поделился столь тонкой технической информациейПодмигивание но эффект на лицо, даже при разнице в 3 кадра.

 Цитата:
Но простите, о какой натуральности можно говорить, когда пусть и интеллектуальная, но бездушная софтина сама разбирает и додумывает на свой лад элементы межкадрового движения? Да, она сделает картину более смазливой и плавной, но далеко не натуральной
- Постараюсь еще раз донести простую мысль. Эта софтина ничего не дорисовывает от себя, она не берет на себя роль режжисера, оператора и пост-редактора фильма, она ничего не делает с кадром, кроме того, что лишь создает между двумя соседними кадрами - промежуточный. И именно таким образом она общий видеопоток, бегущий перед нашими глазами делает более ЕСТЕСТВЕНЫМ для ВОСПРИЯТИЯ, с точки зрения физиологии, но не художественной критики.
Если вам нарисовать круг, который будет представлять из себя, например 24-х угольник вы поймете, что по замыслу художника - это круг, просто на большее он не способен.. но если некая программа, тупо арифмитически просчитает и добавив методом простой интерполяции еще углов, не скажите же вы, что она ИСПОРТИЛА круг, так как он теперь еще больше похож на круг???\n\n(Добавление)
P.S. Касательно технологий.. TrimensionDNM - алгоритм более дорогой, продуманный, сложный.. он способен в отличие от предложенного мной в статье метода изыскивать ошибки, мелкие деффекты интерполяционного преобразования - таковые случаются например, при быстром движении объекта на фоне решетки или частокола (появляется небольшой ореол вдоль контура объекта). Однако здесь помогает и наш собственный режим восприятия - при быстром движении объекта такие мелкие дефекты маскируются на общем фоне движения.

-----
Равнодушие — это паралич души, её преждевременная смерть...
 
 Top
VITamIN
Отправлено: 07 Января, 2009 - 02:32:25
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 4305
Дата рег-ции: Сент. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург
Subzero
 Цитата:
Абсолютно. В коллекции есть двухдисковое издание этого фильма с многочисленными интервью и рассказами о съемках. Насчет технологии врать не буду, Спилберг не поделился столь тонкой технической информацией

Ага… Значит не до конца уверены!Подшучивать, дразнитьУлыбка
Но я всё же поясню своё предположение о бессмысленности заморочки со спец-съёмкой на скорости 15 кадров/сек.
Как Вы себе представляете перенос кадрового потока 15 Гц, в несинхронный с ним 24…? Варианта ведь только два:
Первый, наиболее простой - покадровое наложение. В этом случае соотношение будет приблизительно такое, что на четыре двухкадровых дубля будет приходится один непродублированный кадр. Т.е по сути имеем искажённое по частоте движение не 15 Гц, а опять же 12.., перемежающееся временами с рывками в 24… И ради этой “липы” нужно извращаться с частотой съёмки?
Второй вариант, перевод одного кадрового фрейма в другой, с помощью той самой технологии домысливания промежуточного движения в кадре с учётом временной коррекции из-за несинхронности потоков. В этом случае “честным” будет лишь один кадр из 24, всё остальное абсолютная перерисовка! Как думаете, хороший получится мультфильм? Что-то мне подсказывает, что подобное творчество и здесь не стОит таких заморочек!

 Цитата:
Постараюсь еще раз донести простую мысль. Эта софтина ничего не дорисовывает от себя, она не берет на себя роль режжисера, оператора и пост-редактора фильма, она ничего не делает с кадром, кроме того, что лишь создает между двумя соседними кадрами - промежуточный.

Как это???????? Как это так не дорисовывает, но промежуточный искусственно смоделированный кадр вставляет?
Создание промежуточного кадра и есть та самая дорисовка или перерисовка…! Вы же не копию-дубль от предыдущего подставляете… И ведь таких картинок в новом потоке ровно половина получается. А Вы попробовали бы эти новые картинки отдельно из потока выделить, сложить, получить некий аналог от оригинала, но уже всецело придуманный “искусственным разумом”, привести это к стандартной частоте, ну и далее сравнить полученную копию с оригиналом. Напрямую сравнивать скорее всего и не придётся… Убеждён, что все “прелести” компьютерного домысливания, сразу с избытком и на лицо видны будут!

 Цитата:
Если вам нарисовать круг, который будет представлять из себя, например 24-х угольник вы поймете, что по замыслу художника - это круг, просто на большее он не способен.. но если некая программа, тупо арифмитически просчитает и добавив методом простой интерполяции еще углов, не скажите же вы, что она ИСПОРТИЛА круг, так как он теперь еще больше похож на круг???

Ой не упрощайте!!!
Сложность уже в том чтобы не задав координат контура “круга”, заставить программу точно их определить. А ведь в реале у Вас не круг, а гораздо более сложные объекты, часто с весьма различающимися, размытыми фронтами преходов от кадра к кадру… Объективно выделить их, оценить те, что находятся в движении, а не являются случайной новой частью сюжета, правильно наложить и компенсировать тональные переходы задачка вовсе не тривиальная. Сравните хотя бы для аналогии сколько уходит времени на правильную обработку совмещения двух панорамных кадров в фотошопе.., ох как это не просто и не быстро, а тут какая-то софтинка должна всем этим заниматься в режиме реального времени, "изыскивать ошибки, мелкие деффекты интерполяционного преобразования" да ещё и качественно! Вы ведь за качество боретесь наверное не только в чём-то одном…?

 Цитата:
Однако здесь помогает и наш собственный режим восприятия - при быстром движении объекта такие мелкие дефекты маскируются на общем фоне движения.

Ещё раз... Может не стоит так пренебрежительно отделять некий общий фон движения и все остальные деффекты. Напоминаю, таких кривых кадров получается ровно половина в сюжете! И что на чём будет выглядеть общим фоном ещё вопрос..!
Хотя знаю, Вы по натуре завсегда оптимист!УлыбкаУлыбкаКруто!

-----
Важные люди у меня в мыслях! Любимые - в сердце! Дорогие - в молитвах... А кому-то повезло трижды!=)
 
 Top
NecroniX
Отправлено: 07 Января, 2009 - 03:17:44
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 721
Дата рег-ции: Авг. 2006  
Откуда: Санкт-Петербург
Subzero
 Цитата:
- Я же выше постарался уже объяснить разницу в съемке сериалов/новостей/хоумвидео и кино... не могут они быть одинаковыми. Дело не только в частоте кадров!

Вы объясняли не мне и не то Улыбка. Дело тут не в том, чем изначально отличаются съемки, а в том почему теряется разница, меняется восприятие. Мне тоже не понравилось смотреть старые любимые комедии как театральные постановки. Не знаю почему, но как в театре, и все тут. Если Вы обычное видео запустите ускоренно в 2 раза, то ничего в восприятии не изменится, фильм не станет "театром".
Это что-то вроде попытки компьютера обработать картины написанные маслом так, чтобы они стали неотличимы от фотографии, и доказывать потом, что это более реалистично, а масло использовалось художниками из-за отсутствия фотоаппаратов в ту эпоху.\n\n(Добавление)
 Цитата:
Не спрою, однако, есть фильмы, на которых хочется эту фишку отключать: старые добрые фильмы, в основном ч/белые, фантастика со слабыми спецэффеками, некоторые мульты.

Теперь и Ваше мнение Борис в рассчет брать перестанет! Голливудская улыбка\n\n(Добавление)
VITamIN
 Цитата:
Но я всё же поясню своё предположение о бессмысленности заморочки со спец-съёмкой на скорости 15 кадров/сек.
Как Вы себе представляете перенос кадрового потока 15 Гц, в несинхронный с ним 24…?

В формате NTSC 30 к/с. Т.к. фильм американский, то думаю, что снимался он со скоростью 30 к/с, а потом обрезался до 24 к/с при перекодировке для PAL.

-----
"Я не знаю ничего, ради чего стоило бы жить, кроме самой жизни". Эрленд Лу.
 
 Top
Subzero
Отправлено: 07 Января, 2009 - 12:10:19
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 1739
Дата рег-ции: Июнь 2004  
Откуда: г.Нягянь ХМАО-Югра
Уважаемый VITamIN,
 Цитата:
значит не до конца уверены
- Не уверен, 15 или 12 к/сек. Спилберг однозначно говорил, про старые кинокамеры с малой частотой кадров. Насколько я помню в мультипликации принято 15к/сек, как достаточное для передачи анимации. Цифру 12к/сек в качестве стандарта я не слышал - это ваше предположение.
 Цитата:
Как Вы себе представляете перенос кадрового потока 15 Гц, в несинхронный с ним 24
- Я же как-то делаю иногда пул-даун с 29.97к/сек в 25к/сек при кодировании видео. Тоже не простое арифметическое действие.

Из Википедии:
 Цитата:
Частота кадров старых чёрно-белых фильмов составляла 1000 кадров в минуту (16,2 кадра в секунду). Позднее было экспериментально выявлено, что человек начинает воспринимать движение как плавное, начиная примерно с 24 кадров (фаз движения) в секунду, что и стало стандартом для съёмки практически на весь XX век. В современных кинотеатрах минимальная частота проекции составляет 48 мельканий в секунду (это 24 кадра в секунду при двойном мелькании обтюратора).

и, там же:
 Цитата:
..важно подчеркнуть, что верхняя пороговая частота мелькания, воспринимаемая человеческим мозгом, в среднем составляет 39—42 герца и индивидуальна для каждого человека..


Прочел остальное ваше эссе... Теоретизировать конечно хорошо. Но пробовали ли вы на практике то, о чем пишите? Т.е. обнаружили ли вы на практике то ужасное, огромное (“честным” будет лишь один кадр из 24, всё остальное абсолютная перерисовка) количество дефектов в получаемом видео, что смотреть его просто невозможно и противопоказано?
А то получается, как бы типа, вы всем (а не только мне, многие хотели бы попробовать, но вы отговариваете их на стадии раздумий) объясняете, что система ABS в автомобиле - это приблуда лишняя, а иногда опасная.. и находите этому кучу логческих объяснений. Но я с ней езжу уже который год, а вы просто владеете информацией о том, как она должна работать. Или опять слишком упрощенный пример Подмигивание ?
 Цитата:
Хотя знаю, Вы по натуре завсегда оптимист!
- Да, нет... видимо всё это время глаза меня обманывают Подмигивание

Уважаемый NecroniX,
 Цитата:
Это что-то вроде попытки компьютера обработать картины написанные маслом так, чтобы они стали неотличимы от фотографии, и доказывать потом, что это более реалистично, а масло использовалось художниками из-за отсутствия фотоаппаратов в ту эпоху
Как сказал VITamIN: "Ой не упрощайте!!!"
Картина маслом имеет фактуру и способность отражать лессировочные слои, которую фотография просто неспособна передать. Вот если бы я предлагал технологию улучшения "на лету" 8-битного цветового пространства видео в 24-битное, сравнение было бы уместным.
Цифровое видео после ЦАПреобразования представляет из себя полноценный легко описываемый кадр: координаты точки (x,y) + её цвет по заданной битности. Как мне кажется провести интерполяцию по двум соседним кадрам в этом случае несложно, и результат получится, действительно промежуточным, никакой отсебятины - просто интерполровать цветовое пространство в заданной двухмерной системе координат (условно, если в первом кадре точка имела цвет 0 [черный], а в следующем кадре она же - насыщение 16[чуть серый], то в промежуточном кадре задать её цвет 8 не будет ошибкой - всё равно при обычной частоте кадров вашему мозгу пришлось бы домысливать тоже самое. В этом плане любой "улучшайзер" вносит гораздо больше искажений в видео, чем вставка промежуточных кадров.

 Цитата:
Теперь и Ваше мнение Борис в рассчет брать перестанет!
- Однако ж именно он сказал:
 Цитата:
Современные же методы съемки с их "летающими камерами" и динамичным действием с участием машин и других быстродвижущихся объектов для своей адекватной передачи на экране требуют гораздо большего количества кадров.
- Так что противоречий у нас мало.

-----
Равнодушие — это паралич души, её преждевременная смерть...
 
 Top
VITamIN
Отправлено: 07 Января, 2009 - 12:36:48
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 4305
Дата рег-ции: Сент. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург
NecroniX

 Цитата:
В формате NTSC 30 к/с. Т.к. фильм американский, то думаю, что снимался он со скоростью 30 к/с, а потом обрезался до 24 к/с при перекодировке для PAL.

Сомневаюсь, Андрей, что делается именно так..., как и в том, что в американской киноиндустрии плёночные камеры имеют фреймрейт 30 Гц.
О каком визуальном качестве, после переноса всего фильма на другую кадровую частоту, можно тогда говорить. Тут уж от стробоскопичности и вовсе не отмежеваться будет.Закатывать глаза

(Добавление)
Subzero
 Цитата:
- Я же как-то делаю иногда пул-даун с 29.97к/сек в 25к/сек при кодировании видео. Тоже не простое арифметическое действие.

Так то не Вы, а опять же прога... И она как раз ничего не домысливает, а просто тупо выкидывает часть кадров.

 Цитата:
Прочел остальное ваше эссе... Теоретизировать конечно хорошо. Но пробовали ли вы на практике то, о чем пишите? Т.е. обнаружили ли вы на практике то ужасное, огромное (“честным” будет лишь один кадр из 24, всё остальное абсолютная перерисовка) количество дефектов в получаемом видео, что смотреть его просто невозможно и противопоказано?

Нет не пробовал! Это всего лишь мои домыслы! Но для меня представьте вполне основательные, чтобы отпало желание всерьёз рассуждать о реалистичности подобных методов обработки видео.Улыбка

Цитаты приведённые из Википедии, для меня не новость. Всё это я хорошо знаю лет как 15, ещё из курса кафедры телевидения... Хотя для современных реалий они несколько устарели. И они явно противоречат вашим с Борисом утверждениям о наличии стробоскопичности в потоке 24 к/сек. Не понимаю, к чему Вы их привели.Улыбка

-----
Важные люди у меня в мыслях! Любимые - в сердце! Дорогие - в молитвах... А кому-то повезло трижды!=)
 
 Top
Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »
« Видео »

> В гостях у Александра Клячина » Основное обсуждение » Видео  (Модератор: Alexandr Klyachin)

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB