На главную страницу сайта В гостях у Александра Клячина
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (3): [1] 2 3 »   

> Без описания
Oleg_msk
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 01:21:02
Post Id



Пользователь
Junior Member

Покинул форум
Сообщений всего: 50
Дата рег-ции: Июнь 2018  
Откуда: Москва
В этой теме я хочу поделиться результатами своих поисков в выше обозначенных вопросах и подвести довольно запутанную маркетологами систему качества цифровых форматов под единый знаменатель. Попутно я расскажу свои соображения по поводу причины отличия между звучанием цифрового и аналогово звука к которому все так стремятся. Если кто-то копал в этом направлении и у вас есть чем дополнить – велкам – дополняйте в комментариях. Также буду рад, если создадим из единомышленников группу для прослушивания и сравнения результатов, поскольку, нужно еще сделать реальное сравнение и прослушивание некоторых отдельных моментов.

А сейчас немного предыстории и почему я задался такими вопросами.
Наличие множества цифровых форматов и память о приятном звучании отцовского бобинника из детства, заставило меня задуматься в каком же цифровом формате собирать и хранить свою музыкальную коллекцию. Также попутно я задался вопросом, почему же аналоговый звук звучит «интереснее» при правильно собранной системе. Почему и чем аналоговый звук так отличается от цифрового?
Система Клячина дала возможность слышать разницу в звучании форматов, особенно при длительном прослушивании, хотя я далеко не спец по выслушиванию деталей и не являюсь экспертом в этом.

Цифровые форматы flac, Hi-rez 24/96, 24/192, DSD, DXD и их реальный динамический диапазон.
Не секрет, что маркетинг пытается нам впарить все подряд и никогда не расскажет о некоторых важных «нюансах». Я рылся в сети очень долго, прочитал много интересного и наткнулся на интереснейшую статью Андрея Юрьевича Теплякова «Динамический диапазон всех цифровых форматов, включая DSD – мифы и реальность». Она расставила все на места. Сейчас я буду пользоваться информацией именно из этой статьи. По сути я перенесу ее на форум со своими комментариями в скобках.
Ссылка на оригинал:(для просмотра ссылки Вам необходимо авторизоваться) В характеристиках звуковоспроизводящей аппаратуры часто приводят такие характеристики как: динамический и частотный диапазон; отношение сигнал\шум и т.д. Но очень многое упускается.
Рассмотрим такие характеристики как: реальный динамический диапазон для форматов DSD, величину фазового шума и ошибки дискретизации для всех цифровых форматов в общем.

Что такое дискретизация?
Дискретизация делает дискретным сигнал во времени (в отличие от квантования в формате DSD, которое делает дискретными амплитуды сигналов). Все знают, что такое разрядность аудио и цапов (ацп). Чем выше разрядность аудиоинформации и цапа (ацп), тем выше: качество, лучше динамический диапазон и отношение сигнал\шум.
Мало кто задумывается, что квантование на временной оси или правильнее говорить — дискретизация, также вносит свой вклад в динамический диапазон и привносит цифровой шум. НО ОБ ЭТОМ МАЛО ПИШУТ В СЕТИ. (Я: лично я нашел только две статьи, где детально рассматривается этот вопрос. По крайней мере в русскоязычном интернете. Все сводиться по сути к одному факту: непрерывный аналоговый сигнал «нарезают» на «точки в системе координат» чтобы математическим путем описать график аналогового сигнала (волны). Эта нарезка неизбежно приводит к «дорисовке» этого же сигнала в ЦАПе при воспроизведении с целью построить тот же исходный график непрерывного аналогового сигнала. И самое важное: нарезка приводит к возникновению «цифрового шума», который вносит «жесткость в звук» и который является основным убийцей «аналоговости» в звуке)

Ошибка дискретизация в этом смысле похожа на ошибку квантования — чем выше частота дискретизации и, таким образом, больше информации для цифрового представления сигнала, тем лучше качество. Чаще всего меломаны ограничиваются лишь информацией о (теоретическом) частотном диапазоне, а зря! =)

Рассмотрим для начала любимый формат CD и родственные ему форматы Flac. Динамический диапазон рассчитывается очень просто — он равен 6дБ на 1 бит информации, при импульсно кодовой модуляции, использующейся в этих форматах. Для компакт диска динамический диапазон таким образом равен 16бит х 6дБ = 96дБ. Соответственно величина ошибки квантования равна величине младшего разряда и для 16бит динамического диапазона цифровой (теоретический) шум квантования составит -96дБ. Мы разобрали квантование по амплитуде и это еще не все характеристики цифрового аудио.
С нижними частотами все в порядке. Проблемы возникают при оцифровке высоких частот. Дело в том, что период максимальной (по теореме Котельникова-Шеннона или известная как «частота Найквиста») частоты 22 050Гц, будет записан всего двумя цифрами. Это и есть частота дискретизации, которая равна для компакт диска 44 100Гц. Если сравнить количество информации доступное для записи максимальной частоты 22 050Гц и минимальной для CD частоты в 20Гц, на ум приходит очень важный и простой вывод — различные частоты записываются с разным качеством.

Теперь понятно, что если нижняя частота запишется с высоким качеством, то верхние частоты, совершенно логично, запишутся с качеством плохим. Вопрос только в том насколько плохое это качество. (Я: такого вывода я больше нигде не встречал, ни в одной статье!)

Чтобы посчитать величину шума дискретизации подойдет формула от оценки шума квантования. Предварительно нужно знать величину периода (целое число) искомой частоты и рассчитать требуемое количество бит кодирующих фазу частоты. Ниже представлена таблица где приведены частоты с уменьшением на октаву, плюс самая низкая частота (кодируемая, как мы помним с избытком качества), далее следует величина периода, минимальная 2р, здесь и далее указывается число единиц информации кодирующих один период частоты и разрядность в битах необходимая для кодирования одного периода при этой частоте дискретизации (ограничением для количества бит на фазу является как раз частота дискретизации). В конце приводится то что нам нужно — величина (теоретическая) фазового шума (ошибка дискретизации) для определенной частоты:

CD 44100 Hz 16bit
22050 Hz 2p(1b) -6дБ (Я: чем значение ниже, тем качественнее будет запись)
11025 Hz 4p(2b) -12дБ
5512 Hz 8p(3b) -18дБ
2756 Hz 16p(4b) -24дБ
20 Hz 2205p(11b) -66дБ

Итак, значения шума дискретизации прямо сказать обескураживающие =). Недаром эти характеристики производители аппаратуры не указывают вообще.

ИТОГ по CD: в формате CD чисто запишутся только низкие частоты с отношением сигнал\шум ниже примерно -45дБ. Средние запишутся уже с высоким уровнем фазового шума. На высокие частоты уже практически ничего не остается… Напомню, что шум квантования всего -96дБ — его то и указывают производители техники и в описании форматов.

Посмотрим, что у нас с форматами высокого разрешения, начнем с Flac:
Flac 96000 Hz 24 bit
24000 Hz 4p(2b) -12дБ
12000 Hz 8p(3b) -18дБ
6000 Hz 16p(4b) -24дБ
3000 Hz 32p(5b) -30дБ
20 Hz 4800p(13b) -78дБ
Flac 192000 Hz 24 bit
24000 Hz 8p(3b) -18дБ
12000 Hz 16p(4b) -24дБ
6000 Hz 32p(5b) -30дБ
3000 Hz 64p(6b) -36дБ
20 Hz 9600p(14b) -84дБ

Видно, что с увеличением частоты качество становится лучше, но не на много.
Дополнительно рассмотрим пару форматов WAVE, с ультравысокой частотой дискретизации

WAVE 384000 Hz 32 bit
24000 Hz 16p(4b) -24дБ
12000 Hz 32p(5b) -30дБ
6000 Hz 64p(6b) -36дБ
3000 Hz 128p(7b) -42дБ
20 Hz 19200p(15b) -90дБ
WAVE 768000 Hz 32 bit
24000 Hz 32p(5b) -30дБ
12000 Hz 64p(6b) -36дБ
6000 Hz 128p(7b) -42дБ
3000 Hz 256p(8b) -48дБ
20 Hz 38400p(16b) -96дБ

Результаты уже значительно лучше, но все еще не идеальные =) Понятно, что форматы с сверхвысокой частотой еще недоступны практически никому.

Формат DSD
Теперь обратим внимание на самый спорный и интересный в плане качества формат DSD, использующийся в SACD. Во-первых, здесь используется не импульсно-кодовая модуляция, а плотностно-импульсная. Это означает что весь сигнал и по амплитуде, и во времени, кодируется потоком однобитных значений.
От сюда следует вывод что квантование симметрично дискретизации и, следовательно, шум квантования, будет равен шуму дискретизации. И то и другое (в данном случае это одна величина) представляет интерес.

DSD64
2.822.400 Hz 1 bit

22050 Hz 128p(7b) -42дБ
11025 Hz 256p(8b) -48дБ
5512 Hz 512p(9b) -54дБ
2756 Hz 1024p(10b) -60дБ
20 Hz 141120p(18b) -108дБ

Результаты расчетов впечатляют — это действительно формат высокого качества! Здесь относительно низкий уровень шумов на высоких частотах, на средних частотах этот показатель еще лучше, а на низких качество вообще выше всяких похвал. На высоких частотах начальный формат DSD оставляет позади даже WAVE 768000 Гц!
Осталось рассмотреть формат DSD с более высокими частотами дискретизации

DSD128
5.644.800 Hz 1 bit

22050 Hz 256p(8b) -48дБ
11025 Hz 512p(9b) -54дБ
5512 Hz 1024p(10b) -60дБ
2756 Hz 2048p(11b) -66дБ
20 Hz 282240p(19b) -114дБ

DSD256
11.289.600 Hz 1 bit

22050 Hz 512p(9b) -54дБ
11025 Hz 1024p(10b) -60дБ
5512 Hz 2048p(11b) -66дБ
2756 Hz 4096p(12b) -72дБ
20 Hz 564480(20b) -120дБ

DSD512
22.579.200 Hz 1 bit

22050 Hz 1024p(10b) -60дБ
11025 Hz 2048p(11b) -66дБ
5512 Hz 4096p(12b) -72дБ
2756 Hz 8192p(13b) -78дБ
20 Hz 1128960p(21b) -126дБ

Из таблицы видно, что увеличение частоты в формате DSD имеет смысл для качества высоких частот (нижние записаны с избытком качества).
Вывод первый: производители звуковоспроизводящей техники указывают динамический диапазон квантования, связанное с ним соотношение сигнал\шум и не указывают величину фазового шума (ошибка дискретизации).
Вывод второй. Заявленные высокие характеристики форматов, с импульсно кодовой модуляцией отчасти миф.
И, последнее — форматы DSD действительно имеют преимущество в качестве перед стандартными форматами.

В будущем, вероятно, с дальнейшим развитием цифровой электроники, будут доступны форматы аудио с очень высокой частотой дискретизации и низким фазовым шумом, а пока выбор не очень большой и следует обратить внимание на DSD. Конечно это не реклама DSD и SACD=), но выбор за вами.

Теперь мои собственно выводы и как я связал эту статью с реальностью.
Мы понимаем, что маркетинг рулит и о таких преимуществах DSD никто не заинтересован говорить. Но так ли это все слышно на самом деле и есть ли подтверждение при реальном прослушивании. ДА! ЕСТЬ! Но есть и нюансы.
Еще до этой статьи я давно слушал хайрезы и дсд. Я находил реальные различия в звучании, но не ставил себе цель, понять их отличия как форматов, вслушаться в их «природу и звучание в целом как формата! Этот важный момент: «звучание формата»! Многое я списывал на качество самой записи. Например, Битлы звучат очень плохо, поскольку записаны давно и на хреновой аппаратуре. Поэтому что-то ждать от старых записей тщетно. Точка. В следствии я некоторое время со скептицизмом относился к старым записям. Но! Ко мне начали попадать в руки разные диски в ДСД. И это поломало мой мозг напополам.

Конкретные примеры:
Henry Mancini - Return of the Pink Panther & Symphonic Soul (1975) [SACD] (ISO)
Альбом звучит настолько мягко, детально и интересно, что я не поверил сначала, что он в 1975 году записан. У меня есть СД-рип во Flac 16/44 концертов в Венской опере 2018 года, и они так интересно, цепляюще, не звучат.
JOURNEY - GREATEST HITS - 2001 - [SACD-R] – сами записи еще из 70-х – 80-х годов
Роковый альбом, но звучит мягко и приятно, в наушниках можно слушать час на одном дыхании. При всем при этом хайрез этого альбома 24/96 звучит жёстко, резко. Долго слушать нельзя. Хочется сделать тише через какое-то время.
DIRE STRAITS - BROTHERS IN ARMS - 1985 - [SACD-R]
Этот же альбом вы без проблем найдете и в хайрезе 24/96. И опять в ДСД звучание интереснее, мягче и ярче на эмоции. Его хочется слушать.
Nat King Cole - 1957 - Just One Of Those Things (2011) - SACD ISO
Один из первых дисков, которые я сравнивал по причине: «хотел убрать SACD ISO, который много весит» и не смог найти хоть какой-то рип, который играл бы лучше.
Все вышеупомянутые альбомы вы можете скачать на торренте без проблем. Для подтверждения моих слов и сравнения в разных форматах, добавьте еще от себя самые известные альбомы типо: Michael Jackson - 1987 – Bad

Я начал копать в этом направлении и куда бы не ткнулся, в целом, старые записи звучали намного интереснее в ДСД.
Так что же такое интересное в звуке формата ДСД – это прежде всего его мягкость и аналоговость звучания. Вся запись звучит эмоционально, не пытается навязаться тебе. Частоты не зашкаливают, не режут ухо высокие частоты, очень мягкий и комфортный бас даже на старых и дряблых записях. Тут целесообразно вспомнить что мы говорили про техническую сторону вопроса: бас записывается с избытком качества, а высокие записываются хорошо. Вроде сходиться и на слух все верно. Я решил пойти дальше – мы же слушали старые записи. Там качество и нашу теорию можно списать на «старое звучание», «золотой век аппаратуры» или еще на какую-то эзотерику.
Решил я прослушать что-то новенькое, да и заодно послушать не только DSD 64 а и DSD 128.

Я скачал:
Lyn Stanley - The Moonlight Sessions Volume Two (2017) [DSD128]
Lyn Stanley - 2017 - The Moonlight Sessions Volume One [NativeDSDMusic DSD128, A.T. Music LLC]
Lyn Stanley - 2016 - Interludes [NativeDSDMusic DSD128, A.T. Music LLC]
Diana Panton - To Brazil with Love (2011-2019) [DSD128]
Jacintha - Fire & Rain (2018) [DSD128, Groove Note Records]
Manhattan Jazz Quintet - Still Crazy (2015) [e-Onkyo.JP DSD128]
Feenbrothers Play Dave Brubeck (2019, SL1032A) [DSD64]
Vanessa Fernandez - Use Me (2014) [DSD64]
Susan Wong - Close to Me (2019) [DSD64]

И к чему пришел: звучание современно - записанных ДСД дисков еще более крутое чем все, что я слышал до этого. Особенно радует формат DSD128, который по сути работает как ламповый усилитель только посредством цифрового формата. Реально, звук еще мягче, выразительнее, детальнее, но не в деталях, а в легкости воспроизведении деталей – аппаратуре как будто вообще ничего не стоит играть музыку. Звук просто себе льётся красиво. Объяснить тяжело. Приходит не сразу. Когда слушаешь на своей аппаратуре месяц-два эти альбомы; в наушниках, в колонках, как фон, целенаправленно и т.д. И тогда понимание приходит как-то яснее. При этом я не заметил какого-то «окрашивания» по типу как с акустическими или межблочными проводами. А вот в хайрезах 24/96 и 24/192 что-то такое есть. Но об этом я расскажу позже.

Отдельно нужно пройтись по высоким, поскольку они-то по логике описанного выше технологического процесса записи и дают основное отличие. Высокие очень мягкие и не режущие ухо. Все звучит как будто круче чем в реальности. Те же тарелки звучат более ярко в живую. А тут такое ощущение, что звучит еще мягче. Но детальность тех же высоких поражает в DSD128 – можно все расслышать без малейшего напряга, как на живом концерте. Локализация инструментов, голоса идеальна. А самое главное, что совершенно не хочется что-то выслушивать с этого потока музыки. Где кто стоит, как какие-то звуки играют и т.д. Все идеально сбалансированно. Мозг просто слушает музыку, подсознательно не отвлекаясь на додумывание деталей.
Предлагаю в подтверждение послушать вот этот альбом в первую очередь:
Diana Panton - To Brazil with Love (2011-2019) [DSD128]

И тут важная деталь, касательно настройки аппаратуры А. Клячина! Его система тестируется и настраивается под формат рипа с СД 16/44. Если что – сам слышал и видел ) Поэтому ДСД звучит мега мягко и приятно. Это я к тому, что в системе аудиофила, ДСД так мягко не зайдет. Те я предполагаю, что эффект будет заметен и музыка будет мягче намного, но аудиофильсткая система разберет ДСД на звуки и будет поражать своей локализацией в пространстве и уж точно будет слышно на каком ряду были аплодисменты в зале.

Еще заметил такой момент – в дсд записях становятся очень заметны эффекты типо современный звук, запись под винтажный звук и т.д. В других форматах такой авторский окрас конечно же заметный, но как-то ты на него ставку не делаешь. А тут ты четко получаешь посыл: «о – здесь винтажненько звучит, о-о-о! А тут, смотри, все так натурально и живенько» и это именно считывается легко. Но это очень моя отсебятина.
Чтобы понять насколько круто можно записать в современных условиях живые инструменты, послушайте:
Feenbrothers Play Dave Brubeck (2019, SL1032A) [DSD64]
Там послушайте реальность сцены, «легкость» музыки и как слышно «аплодисменты в зале».

Добавлю в этот раздел также информацию со статьи Павла Санаева (hiendmusic), который очень сильно заморочился с построениями виниловых сэтапов и оцифровкой винила в DSD64 через профессиональный рекордер TASCAM DA-3000. Он отмечает, что при синхронном воспроизведении винила-оригинала и оцифрованного им того-же винила в формате DSD 64 на TASCAM DA-3000, неподготовленный слушатель не может услышать разницу. Только продвинутые аудиофилы услышали небольшой «цифровой шум» в оцифровке и отметили, что DSD 64 звучал немного жестче.

В целом, чтобы добиться «аналогового звука» в его системе, нужно только убрать «цифровой шум», который на подсознании все же действует на слушателя и не дает полностью расслабиться мозгу. Для этой цели он использует кассетную деку Nakamichi 1000 Tri Tracer, на которую записывает оцифрованные в DSD 64 виниловые копии. Таким образом, переводя цифровой звук на магнитный (аналоговый) носитель, он добивается уменьшения «цифрового шума» и аналогового звучания оцифровок. Добавлю от себя, что такие манипуляции нужно делать с идеально настроенным воспроизводящим винил трактом. Оцифровки винила сделанные Павлом, звучат более чем круто! У него на сайте можно скачать примеры таких оцифровок, сделанные даже на разных сэтапах с разными тонармами, головками и т.д.

А теперь к нюансам и все ли так с этим форматом действительно идеально?
К сожалению, нет! И главный нюанс DSD кроется как раз в «физике» этого формата – он в чистом виде, не подлежит обработке и мастерингу. Поэтому, чтобы сделать мастеринг, DSD переводят в PCM, а именно в WAW высокой (или не очень) разрядности. А что происходит с частотами при повторной передискретизации – правильно, они записываются с большим «цифровым шумом». Для высоких это особенно пагубно, поскольку даже при передискретизации DSD 64 в WAVE 768000 Hz 32 bit значении шума ухудшается с -42дБ до -30дБ, но такое преобразование делается только на самом современном звуковом оборудовании Pyramix (возможно есть еще что-то ультрасовременное). Как вариант обработки DSD с минимальными потерями, используют промежуточный формат DXD, но об этом ниже. А если передискретизацию сделать «по-старинке» в PCM 24/192, то значение шума уже будет -18дБ против -42дБ у DSD 64. Обработанный таким способом DSD, обычный PCM и толку от него мало. Поэтому, DSD идеально подходит для оцифровывания аналоговых носителей, что и сделали компании Philips и Sony, которые оцифровали огромное количество старых записей с винила и мастер-лент.

Я нашел информацию, что есть модификация формата DSD – формат DSDIFF, который вроде как можно обрабатывать, но, как и что именно обрабатывается не указанно. Поэтому не уверен, что для классического мастеринга в студии звукозаписи он подходит. Именно поэтому вся записанная в студии звукозаписи музыка в теории не может быть «правильным DSD» со своим преимуществом широкого динамического диапазона и низким цифровым шумом. Самым «правильным» форматом для DSD-записей является одномикрофонная запись или запись, сведенная с нескольких микрофоном физически и сразу записанная в DSD, начисто без правок. Дальше идет оцифровка мастер-ленты и винила.
Пример именно такой записи я уже упоминал:
Feenbrothers Play Dave Brubeck (2019, SL1032A) [DSD64]
Как видим, не все просто с этим «идеальным» форматом.

Воспроизведение DSD. Тут все относительно просто. Существует два способа передачи потока DSD: DoP (DSD over PCM – когда програмно информация нарезается пакетами для обработки любым цапом) и NativeDSD (поддержка формата на уровне железа).
На качество звучания, режим DoP, или NativeDSD не влияет. Не буду вдаваться в подробности, но не влияют и покупка ЦАПов с нативной поддержкой ДСД не обязательна.
Как воспроизводить. Тут все просто - если с компьютера, проблем никаких – подключаете ЦАП и скачиваете Album Pleer. Он без проблем воспроизводит формат. Также можно скачать и Фубар с нужным плагином или Jriver и тоже все работает. Нюанс с приставками может быть – там или поддерживает прошивка/ЦАП Дсд или нет. Возможно с новой прошивкой начнет поддерживать.

Что нужно проверить: поддерживают Клячинские ЦАПы ДСД или нет. Подозреваю, что с компьютера без проблем будут поддерживать, но вот по ЮСБ или коаксиалу - нужно разобраться. Но тут вы уже, можете мне подсказать ваш опыт с подключением. Я поправлю сразу информацию.

Также опишу свою систему, на которой я слушаю музыку: источник мой стационарный рабочий компьютер, плеер для воспроизведения музыки Album Pleer. У меня самые интересные результаты показал именно он. ЦАП: Schiit Bifrost multibit подключенный по USB (но хочу DAC-7). Предварительный усилитель Н-2, усилитель ТА-2, сетевые и межблочные провода ZKI, полочная акустика B&W 805S. Наушники Sennheiser HD 650. Отдельно напишу по поводу акустики. B&W 805S достаточно точные и яркие в высокочастотном диапазоне, если сравнивать с АС Клячина. Поэтому, все «умягчения» высоких в ДСД мне прямо сильно слышно и как раз ДСД записи играют достаточно мягко и комфортно. Все хочу сделать прямое сравнение и подозреваю, что сразу закажу Клячинские АС.

Нужно отдельно сказать несколько слов про оцифровки винила и мастер-лент. DSD для этого подходит как нельзя лучше! Но! Сэтап винила должен быть идеальным, а устройство-кодировщик в ДСД должно быть профессиональным, а не каким-то встроенным ЦАПом. Тогда можно выжать из винила подлинную цифровую копию с поправкой на иглу, картридж, тонарм, поскольку разные комбинации звучат по–разному. С оцифровками мастер-лент все еще круче, поскольку, по моему мнению, качество мастер-ленты намного выше винила и намного проще воспроизводиться в техническом плане (без кучи иголок, тонармов, картриджей и т.д.) и оцифровывается. Примеры таких оцифровок в ДСД качайте на торенте: Opus3 DSD Showcase. Там 5 или 6 дисков со скучной музыкой разных жанров, но качество вас очень сильно порадует. С винила нужно очень сильно заморочиться чтобы такие оцифровки получить. И опять же – обработки в PCM не должно быть. Кстати, чтобы убрать щелчки на оцифровке винила нужна обработка именно в PCM.
Теперь про звучание других форматов.

DXD (англ. Digital eXtreme Definition — цифровое предельное разрешение) — многоразрядный формат сверхвысокого разрешения цифрового кодирования звуковых данных, применяемый в профессиональной звукозаписи. DXD — это ИКМ-сигнал с разрядностью квантования 24 или 32 бита и частотой дискретизации 352.8 кГц. Поток данных 8,4672 или 11,2896 Мбит/с на канал. Был разработан в 2004 году фирмой Digital Audio Denmark для записи и обработки звука взамен формата DSD, не поддающегося обработке без преобразования в иной звуковой формат.
Изначально применялся в звукозаписывающих станциях Pyramix от компании Merging Technologies, использовавшихся при производстве SACD (Super Audio CD).
Вот как в Википедии описывается данный формат и вот как сделали часть дисков SACD к сожалению. Что добавлю от себя – он что-то среднее между PCM и DSD.

Как звучит: чрезвычайно детально и в следствии как-то жестковато, но это не «цифровой шум»! Дело в том, что в этом формате вы найдете очень немного музыки и вся она новая и какая-то странная. Музыка ради звуков, я бы ее так охарактеризовал и так по сути и звучит формат, если судить по таким записям. Звучание вроде как достаточно мягкое, но одновременно оно безумно детальное и звучит из-за этого как-то жестковато.
Я еще много не качал, но вот пример одномикрофонной записи, все как надо, но звучит «ради звуков»:
Carmen Gomes Inc.Don_t You Cry.2018.DXD.FLAC
Вот пример странной «звучковой музыки», безумно детальной. Аудиофилы просто бы пищали от радости!
Wim Kegel & Marc van Roon - Drumwise (2015) [DXD 352.8-24]
Кстати много DXD есть на сайте (для просмотра ссылки Вам необходимо авторизоваться) и там музыка в формате DSD256 все равно дороже чем DXD.

Hi-rez 24/96, 24/192 (по сути это PCM-форматы)
Звучание форматов очень похоже и очень неплохое, если сравнивать с flac 16/44,1 – это явный прирост, который слышен не сильно тренированным ухом. Разница между 24/96 и 24/192 также есть, но уже не критична. Основной особенностью формата я бы назвал наличие какого-то дополнительно внесенного «воздуха» в звуковую сцену и слащавости в звучании. Он как-то слащавенько звучит по сравнению с ДСД.
Нужно сказать, что в этих форматах громкость достаточно сильно поднята из-за чего музыка звучит современно, громко и разборчиво. Но в них все равно слышен «цифровой шум» и наибольше выдает этот формат голос и звуки с, ч, ц и т.д. Они явно-таки звучат «колко», рассыпаются. В ДСД такие звуки звучат более собранно и не рассыпаются на колкие составляющие. Можно послушать как звучат тарелки. ДСД – плотно, не акцентированно, без малейшего усилия системы сыграть этот звук. В 24/192 даже будет слышно, что система «пытается играть» этот звук, сделайте погроме и услышите еще, что система начинает уже не играть, а плеваться этим звуками из-за их громкости. ДСД часто записан чуть тише. Говорят, что это из-за большего динамического диапазона (в ДСД это 120 Дб).
В целом для современной музыки (электронной попсы, танцевальной, клубной и т.д.) формат отлично подходит, некоторая резкость идет на пользу. Но вот при сравнении мной 2-х одинаковых альбомов Journey - Greatest Hits (2006) в формате 24-96 и DSD 64, слушать долго я смог только ДСД версию. 24/96 звучал намного жестче и сильно рассыпался на высоких. В целом формату не хватает еще капельку бархата в нижнем и среднем диапазоне, цельности в высоком и некоторой мягкости, которая есть в ДСД.

Хочу уточнить, что разница между 24/96, 24/192 и ДСД64, ДСД 128 не такая уж и очевидная. Нужно много слушать разные альбомы разных жанров, чтобы уже подсознательно начать понимать, в чем разница. Проблема еще в том, что сравнить напрямую эти форматы НЕРЕАЛЬНО. Поскольку преимущество ДСД проявится в том случае, когда одну и ту же песню запишут в цифру параллельно, без обработки в PCM и DSD. И тогда можно будет что-то «академически» сравнивать. В остальных случаях мы слушаем разные релизы и обработки с новыми ремастерингами.

FLAC 16/44,1 – тут все просто – самый минимальный формат, если вы хотите слушать музыку на хорошей системе. Кроме того, систему нужно выбирать максимально «мягкую», поскольку через какое-то время рассыпчатые звуки «ч,ц,с,ш и т.д.» вам сильно начнут надоедать, особенно если у вас есть музыка в хайрезах или ДСД формате. Идеально конечно подойдут ламповые усилители, чтобы сделать звук более мягким и цельным. Самым слабым местом 16/44,1 являются высокие частоты и их послезвучия, высокие женские голоса. Они рассыпаются и звучат более тускло в сравнении с хайрезами. Весь спектр звучит более жидко, не плотно, не выразительно в сравнении с хайрезами.

Еще хочу сказать несколько слов про MQA стриминговый формат. Это новинка, которую сейчас начинают использовать в некоторых стриминговых сервисах. Сама идея формата заключается в том, чтобы передавать качество сравнимое с хайрезами 24/96 но посредством математически обработанной информации для уменьшения размера и вообще возможности стриминга таким образом. Базово формат выглядит как 17/48 если не ошибаюсь. А чтобы получить максимальное его качество и «развернуть» формат во всей красе до 24/96, нужен внешний ЦАП. Попахивает дополнительными тратами и маркетинговым разводом. Но формат основан на все том же PCM формате, поэтому ждать от него чего-то интересного думаю не стоит. Я не слушал, что у них получилось в результате «развернутого формата» со своим ЦАПом, но слышал, одну особенность: что сейчас все стриминговые сервисы взяли себе «моду» умягчать звук своего контента. ТЕ вся музыка через стриминг – сервисы звучат мягче чем оригиналы на той же аппаратуре. Не проверено, но такую информацию нашел в комментариях и на форумах. Это не есть плохо, даже интересно, как это звучит. Проверьте, кто подписан на стриминг-сервисы, расскажите здесь про результаты прослушивания.

Итоги по сравнению.
Насколько явные эти отличия между 16/44,1 и 24/96 и выше – скажу так – они есть и если у вас есть хоть какой-то слух, вы услышите разницу даже в сравнении с 24/44,1 но! Кому-то нужно задаться целю «услышать разницу» а кто-то будет слышать ее сразу. Если говорить о сравнении с форматом DSD, то это уже на любителя особенностей звучания формата DSD. Но перфекционисту альтернативы DSD просто нет, поскольку технические характеристики формата явно на голову выше остальных. Учтите, насладиться можно сполна и самым распространенным форматом 16/44,1 на котором настраивается система А. Клячина. Просто форматы дополнительно откроют вам новое звучания любимой системы.
Если рассматривать задачу «получить звук цифровой системы максимально близкий к аналоговому», то тут только один вариант: хорошая система от А. Клячина, выбор хорошего источника (Распберри, отдельный ноут/комп с настроенным биосом и ОС или хороший медиаплеер с поддержкой DSD) и создание аудиотеки в DSD формате. Также можно покопаться в оцифровках винила или самому их делать с помощью проф оцифровщика. Еще вариант – ДСД перезаписывать на бобины и таким образом уменьшать цифровой шум. Получится новая «мастер-запись» Улыбка

В целом задача аналогового звука решается форматом DSD 128 и выше, поскольку там «цифровой» шум минимальный и на конкретных тестах было проверено, что разницу между винилом и его оцифровкой в DSD 64 слышит уже мало кто. Повторюсь, мы говорим именно про форматы! Когда будут сравнивать оцифровку 24/192 с винилом, разницу услышат, поскольку цифровой шум в этом формате никуда не девается, звук более жесткий, а качество записи диапазона высоких частот все равно оставляет желать лучшего.

Вот к таким итогам я пришел спустя полгода поисков и прослушивания. Было бы круто собраться в Москве у того, у кого есть хороший виниловый сэтап или система с бобинником и послушать все эти хайрезы и дсд, сравнить с аналогом, попробовать записать на магнитную ленту ДСД. Если есть желающие, отпишитесь. Также если у кого есть свои мысли по поводу каких-то моментов или свои эксперименты, дополняйте эту тему!

(Отредактировано автором: 01 Августа, 2019 - 03:07:25)

-----
Raspberry+@Bason 502DAC, Schiit Bifrost multibit,
Н-2, ТА-2, акустика B&W 805s, SW-1

 
 Top
Pennywise
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 11:06:18
Post Id



Пользователь
Advanced Member

Покинул форум
Сообщений всего: 468
Дата рег-ции: Дек. 2016  
Откуда: Россия, г.Москва
Oleg_msk, а современный винил, которым завалены все полки насколько соответствует "аналоговости"? Имеет ли смысл перейти тупо на винил или всё же капать в сторону DSD? У меня обычные компакт диски и Rega Planet 1. Дело в том, что CD диски стоят довольно дорого, а винил не дешевле. Наверное проще винил брать.

-----
CD Rega Planet 1 + SA-5 + V-2
 
 Top
Oleg_msk
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 13:52:50
Post Id



Пользователь
Junior Member

Покинул форум
Сообщений всего: 50
Дата рег-ции: Июнь 2018  
Откуда: Москва
 Pennywise пишет:
Oleg_msk, а современный винил, которым завалены все полки насколько соответствует "аналоговости"? Имеет ли смысл перейти тупо на винил или всё же капать в сторону DSD? У меня обычные компакт диски и Rega Planet 1. Дело в том, что CD диски стоят довольно дорого, а винил не дешевле. Наверное проще винил брать.



По поводу современного винила – сейчас современный винил это уже ремастеры в PCM формате записанные на винил. Сомневаюсь, что хоть кто-то еще пишет напрямую с матер-ленты на штамповочную матрицу. Мы получаем эффект, который я описывал – берем хороший бобинник и записываем на него 24/192 или еще лучше ДСД – вот вам и новодельная мастер-лента. В ДСД формате больше толку по причине лучшей оцифровки самого аналогово исходника и минимальный «цифровой шум».

Имеет ли смысл перейти тупо на винил или всё же капать в сторону DSD? – я выбрал для себя цифру и DSD по причине распространенности и легкости пользования. Но тут нужен хороший источник (распберри, настроенный комп и тд – я писал в теме) и ЦАП (ДАК-5 или ДАК-7). Тогда вы реально почувствуете разницу между форматом СД на Rega Planet 1, поскольку даже 24/44,1 это уже интереснее формат чем качество СД а разницу с 24/96, 24/192 и ДСД вы уж точно почувствуете. Кроме того – вся современная музыка или неплохие ремастеры старых записей скачиваются без проблем или покупаются на сайтах с хай-рез музыкой. Уж лучше заплатить за 24/192 качество или ДСД чем за винил, который со временем испортится от просто прослушивания.

Сам по себе винил не самый идеальный формат. Он хуже в плане количества информации и сложности настройки системы. Слишком много всего влияет на звучание винила и вкладываться в такую систему можно бесконечно: хороший проигрыватель, хороший тонарм, хороший картридж с иглой и фонокорректор и вечный поиск достойного винила за космические деньги. А чтобы найти этот винил, нужно стать прямо архивариусом аудиоистории и знать все про лэйблы и превопресы. В итоге только набор старой музыки, которая из-за сложности воспроизводящего тракта фиг его знает, как должна вообще играть.

Плюс винила в ощущениях: «пощупать» винил, помыть его, поставить на вертак, послушать реальную пластинку из 70-х, которую ты заказал где-то там из Японии, ждал ее месяц и услышать магический аналоговый звук. Вот если это близко и важнее удобства и т.д., то тогда вкладываться в хороший сетап для винила и «охотиться» за хорошими изданиями винилами.

Если бы я собирал вот прямо систему под аналог, то я задумался о бобинном магнитофоне хорошего класса. Магнитная лента классом выше винила, если достать хорошие ленты для записи, можно спокойно оцифровки ДСД записывать на ленты и получать реально крутой формат и звук! Но это нужно проверить на хорошей системе. Пока я не знаю у кого есть хороший бобинник, чтобы проверить эту теорию лично. Но в теме я привел пример про касетный магнитофон Накамичи, которым вместо бобинника решали проблему цифрового шума. Возможно класс аппаратуры, чтобы добиться действительно крутого качества, может зашкалить по стоимости и это будет просто не выгодно.

(Отредактировано автором: 01 Августа, 2019 - 14:04:28)

-----
Raspberry+@Bason 502DAC, Schiit Bifrost multibit,
Н-2, ТА-2, акустика B&W 805s, SW-1

 
 Top
Vadim Komaroff
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 14:03:49
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 3201
Дата рег-ции: Май 2005  
Oleg_msk

 Цитата:
FLAC 16/44,1 – тут все просто – самый минимальный формат, если вы хотите слушать музыку на хорошей системе


Такое предположение у вас сложилось, потому, что система не играет хорошо 16 / 44.1

Возможно дело в том, что вы слушаете не CD, а FLAC.

Я бы переформулировал так: 16/44,1 – самый лучший и оптимальный формат, если вы хотите слушать музыку на хорошей системе

-----
Y-1 MVC MBV SE-2 M-2011
 
 Top
Oleg_msk
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 14:12:41
Post Id



Пользователь
Junior Member

Покинул форум
Сообщений всего: 50
Дата рег-ции: Июнь 2018  
Откуда: Москва
 Vadim Komaroff пишет:
Oleg_msk

 Цитата:
FLAC 16/44,1 – тут все просто – самый минимальный формат, если вы хотите слушать музыку на хорошей системе


Такое предположение у вас сложилось, потому, что система не играет хорошо 16 / 44.1

Возможно дело в том, что вы слушаете не CD, а FLAC.

Я бы переформулировал так: 16/44,1 – самый лучший и оптимальный формат, если вы хотите слушать музыку на хорошей системе


Да, в моей системе я не использую СД по причине именно нелогичности - уже доступные хайрезы (24/44,1, 24/96 и т.д) играют намного лучше формата СД, будь то рип во флак или сигнал с СД-проигрывателя.
Я слышал как играет распберри и он может воспроизвести хайрез так, что никакой сд не дотянет.
Потому сейчас СД и уходит в историю, как дискеты. Сейчас он действительно "начальный" формат для хорошего прослушивания музыки. Хотя не буду спорить, что на хорошем проигрывателе можно реально насладится музыкой и даже не заморачиваться - все и так отлично будет играть.

-----
Raspberry+@Bason 502DAC, Schiit Bifrost multibit,
Н-2, ТА-2, акустика B&W 805s, SW-1
 
 Top
Alexandr Klyachin
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 15:04:04
Post Id



Администратор
Администратор

Покинул форум
Сообщений всего: 24110
Дата рег-ции: Март 2004  
Откуда: Москва
Не вдаваясь в споры по конкретике влияния форматов оцифровки, напоминаю важнейший момент: - что слушать? Записи каких музыкантов?

Так исторически сложилось, что в самом простом формате 44 кГц на 16 бит оцифровано или изначально издано основное число гениальных и талантливых музыкантов.
В хай рез форматах несравненно меньше записей музыкантов такого класса.

Виртуозы исполнения гороха из быстрых нот - есть, но примитивные эти звуканты в смысле обученности исполнять музыку содержательно, с передачей образов, ритмики.
Поэтому достаточно всё равно, насколько хорошо передаются звуки записей таких исполнителей. Это как отличная полиграфия и переплёт для издания графоманских сочинений.
Скучно это воспринимать, не хочется.

В идеале прослушивание музыки должно переводить слушателя в иное состояние души.
Этому препятствует чудовищная музыкальная бездарность и неумение современных разработчиков аудио аппаратуры настраивать звучание своих моделей и систем.
Они не владеют элементарными навыками оценки передачи ритмики и образов музыки.
Поэтому продукция элитной аудио индустрии абсолютно не пригодна к применению для прослушиванию музыки и для передачи актёрской речи при просмотре кино.

Однако, даже при наличии нормальной меломанкой системы, изменения состояния слушателя не будет, когда воспроизводится записи, например, Ма-уева или Бу--мана.
Потому что подобные звуканты не обучены музыке, только обучены сыпать горох из нот с изумительной беглостью пальцев.

В результате меломаны вынуждены широко использовать записи в простом формате 44 кгц на 16 бит, дополняя свою фонотеку отдельными изданиями в хай рез форматах, которые выполнены настоящими музыкантами и не убиты работой продюсеров записей.
Полностью перейти на хай рез форматы по этой причине невозможно.
Это всё равно, что выбросить свою библиотеку ради глянцевых журналов. Так как полиграфия в гламурных изданиях лучше, чем в пыльных томах сочинений талантливых авторов.

Винил, как постоянно правильно замечают аудио энтузиасты, не работает на пользу передаче музыки и звуков автоматически по своему названию "виниловый сетап".
Так как доли децибела изменения наклона АЧХ могут кардинально исказить образы музыки, нарушить темп и ритм, то настройка винилового источника звука - дело многоэтапное, не сразу поддающееся усилиям меломана. При этом приходится сочетать настройку с перебором элементов винилового источника звука.
Примерно также обстоит дело с магнитофонами. Они все звучат по разному и в идеале требуют профессиональных навыков для тонкой подстройки.

Автоматического улучшения звучания при переходе на аналог не получается. Если система уже тонко настроена на передачу музыки.
У аудиофилов обычно музыки мало в системах или нет совсем.
Поэтому переход на аналог даёт смягчение и рандомизацию (внесение случайного в звуки, помогающего отсеять музыку от искажений). Такой переход на аналог уменьшает пороки стрекочущего аудиофильского звука, что воспринимается, как улучшение.
Но именно улучшения слышимости образов музыки и слышимости верных ритмов, переход на аналог не даёт автоматически, без усилий по настройке звучания.
Аудиофилы музыку не слышат и не слушают, поэтому проблемы не замечают.

Меломаны эту проблему знают, поэтому переход на аналог для них не прост.
 
 Top
Vadim Komaroff
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 15:27:39
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 3201
Дата рег-ции: Май 2005  
Oleg_msk

С опытом придет другое мнение.

Счастье не в хайрезах.

Вот увидите, раньше тоже на хайрезы ставил. Надо стараться, чтобы система 16 / 44.1 отлично играла, тогда и хайрезы будут не лучше, а может и хуже.

(Отредактировано автором: 01 Августа, 2019 - 15:29:27)

-----
Y-1 MVC MBV SE-2 M-2011

 
 Top
Pennywise
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 15:37:57
Post Id



Пользователь
Advanced Member

Покинул форум
Сообщений всего: 468
Дата рег-ции: Дек. 2016  
Откуда: Россия, г.Москва
Vadim Komaroff, у меня есть Led Zeppelin CODA Hi-Res и дебютный студийный альбом Led Zeppelin тоже Hi-Res. Оба альбома слушать не могу, так как уши сворачиваются в трубку от очень очень резкого звучания. Хотя те же альбомы в наушниках через ВК могу спокойно слушать.

А так да, тема интересная и рано или поздно всё равно все перейдут на покупку цифровых записей через Интернет. Винил и СД уйдут как и дискеты. Музыка уже записывается через компьютер и записи будут покупаться через интернет в любом формате.

(Отредактировано автором: 01 Августа, 2019 - 15:50:54)

-----
CD Rega Planet 1 + SA-5 + V-2

 
 Top
Vadim Komaroff
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 16:37:49
Post Id



Пользователь
Super Member

Покинул форум
Сообщений всего: 3201
Дата рег-ции: Май 2005  
Pennywise

 Цитата:
А так да, тема интересная и рано или поздно всё равно все перейдут на покупку цифровых записей через Интернет. Винил и СД уйдут как и дискеты. Музыка уже записывается через компьютер и записи будут покупаться через интернет в любом формате.


Не факт, винил должен был уйти после появления CD. По крайне мере, винил уж точно не уйдет, но CD будет сложнее.

-----
Y-1 MVC MBV SE-2 M-2011
 
 Top
Oleg_msk
Отправлено: 01 Августа, 2019 - 19:18:33
Post Id



Пользователь
Junior Member

Покинул форум
Сообщений всего: 50
Дата рег-ции: Июнь 2018  
Откуда: Москва
[quote=Alexandr Klyachin]Не вдаваясь в споры по конкретике влияния форматов оцифровки, напоминаю важнейший момент: - что слушать? Записи каких музыкантов?

Александр, спасибо за Ваши дополнения!
Я полностью согласен. Данную статью я написал для того, чтобы попытаться найти причины отличия цифрового и аналогового звука. И меня в эту бобинно/виниловую историю тянет время от времени. В итоге обнаружилось, что максимально близко к аналоговому характеру звука можно подобраться именно благодаря формату ДСД!

И я не рассматриваю другие аудиофильские системы. Я рассматриваю именно вашу систему. Мы у вас даже слушали несколько хайрезов - они звучали шикарно и звучание в целом только выигрывало. ДСД у вас мы не смогли запустить.

Моя цель не форматом взять и решить все вопросы Улыбка А понять куда двигаться и есть ли реальная альтернатива винилу и бобинам в моем случае Улыбка Уверен такой вопрос встает у всех.
По поводу «великих мастеров» которые делали музыку - тоже согласен. Если нет записи в другом формате кроме 16/44,1 - куда ж деваться. Но в то же время много чего выпущено и в дсд и хайрезах. Сони и Филипс сделали огромный труд и оцифровали много исходных мастер-лент для SACD. Так почему не воспользоваться преимуществом формата ДСД и не послушать такую точную копию с оригинального мастера? Куда-то конечно залезли кривые ручки звукорежисеров современных, но не везде. Искать нужно точно также, как и хорошую запись на СД или хороший рип с СД.

Не забывайте, что есть огромное количество новой музыки, которая достойна внимания и ее можно скачать и в хайрезах и в ДСД. Опять же - почему не пользоваться?

Вспомните Yello, альбом, который мы слушали у вас - визуальный концерт.
Это как раз хайрез 24/48 и вспомните, как он у вас круто играет, именно он сделан прямыми ручками. Таких примеров не так много, как хотелось бы, но они есть.

Я предлагаю у вас просто послушать записи в хайрезах некоторых альбомов и вы сами скажете свое мнение. Я в любом случае к вам приеду послушать новые АС 2019. Вот заодно и послушаем.
Но ответе, сможем ли мы у вас ДСД-файлы каким-то образом запустить?
(Добавление)
 Vadim Komaroff пишет:
Oleg_msk

С опытом придет другое мнение.

Счастье не в хайрезах.

Вот увидите, раньше тоже на хайрезы ставил. Надо стараться, чтобы система 16 / 44.1 отлично играла, тогда и хайрезы будут не лучше, а может и хуже.


Все может быть Улыбка
Система отлично справляется с 16/44,1. А еще лучше получается ей хайрезы воспроизводить. Улыбка Поэтому и все это написал.
(Добавление)
 Pennywise пишет:
Vadim Komaroff, у меня есть Led Zeppelin CODA Hi-Res и дебютный студийный альбом Led Zeppelin тоже Hi-Res. Оба альбома слушать не могу, так как уши сворачиваются в трубку от очень очень резкого звучания. Хотя те же альбомы в наушниках через ВК могу спокойно слушать.

А так да, тема интересная и рано или поздно всё равно все перейдут на покупку цифровых записей через Интернет. Винил и СД уйдут как и дискеты. Музыка уже записывается через компьютер и записи будут покупаться через интернет в любом формате.




По поводу жесткости звучания - тут систему нужно рассматривать, как вы это все слушаете. Найдите эти же альбомы в дсд, если найдете. Сравните на вашей системе, если есть источник для ДСД.
По поводу «слушать в наушниках». ВК и наушники как раз ухудшают качество, умягчают звучание и тд. Потому и нет таких высоких - они попросту теряются.
Скачайте с вк те же треки в мп3 и поставьте на основной системе - думаю жесткость останется.

-----
Raspberry+@Bason 502DAC, Schiit Bifrost multibit,
Н-2, ТА-2, акустика B&W 805s, SW-1
 
 Top
Страниц (3): [1] 2 3 »
« Оффтопик »

> В гостях у Александра Клячина » Основное обсуждение » Оффтопик  (Модератор: Alexandr Klyachin)

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB